主持人(刘召成)：今天的主题报告是黄爱学同学所做的对《有限公司持有本公司股份的法律思考》。下面请黄爱学同学来发言。

     

      主报告人(黄爱学)：谢谢主持人。我今天的主题就是股份公司取得自己股份的一些相关问题，侧重点就是有限公司持有本公司股的一些情况。今天把我的一些思考提供给大家，请大家批评指正。

      看有限公司持股呢，我们现在从案例说起。这个案例是我在实务中亲身经历的一个案例。股市上有个综合性的房地产开发公司，属于国有企业，2001年进行改制，对企业净资产通过身份置换、增资配股、优惠出售等形式，将企业改组为职工个人持股的有限责任公司，改制过程中把股量化到每个人，在这个过程中有一部分股没有量化，这是公司自己创下的名词“集体股”，没分配给个人，后来也在工商部门顺利通过并进行了登记。这样这个有限公司股份的情况就是，一部分量化为个人持有，另外一部分集体股就放在那里。这是当时的情况。后来2006年董事会就把集体股的收益分配给董事会的成员，其他的股东就没有这个份。后来2007年董事长走了之后，股东就向法院起诉（因为原来董事长在的时候，基于他的权威，股东们不敢要求），要求董事会所做的决议无效，把集体股的收益按比例配给所有的股东。这是基本的案情。其中的问题是，这个公司的集体股是需要讲的核心问题。第一个问题是，在公司的设立和变更过程中，它可否预留一部分股给自己，即股份的延时取得。第二个是有限公司取得自己的股之后，它在多长时间里可以持有，是不是应该转让或注销。再一个公司持有自己的股份，能不能分配红利？再一个问题就是，公司可否以奖励职工为由取得本公司的股。这是针对这个案子提出的一些问题。

      那么我们的思考就是马上适用法律了。《公司法》75条规定了三种情形公司可以收购反对股东的股权，这三种情形大家都知道，一是公司连续五年不向股东分配利润，而公司该五年连续盈利，并且符合本法规定的分配利润条件的；二是公司合并、分立、转让主要财产的；三是公司章程规定的营业期限届满或者章程规定的其他解散事由出现，股东会会议通过决议修改章程使公司存续的。 针对本案，我们在无法找到法律上的根据，这就是我写这篇文章的初衷，就是对怎样对我国公司法进行完善。

      下面我就重点从有限公司股东退股来谈我对这个问题的思考和认识。

      有限公司退股，是我国公司法明确规定的。这种权利对股东来讲是退股请求权也称为收买请求权，它的性质学者认为是形成权，我也赞同这种观点（这个论述是我参考了韩国学者的论述）。那么作为形成权，它的设计是为了保护中小股东来考虑，其可以行使也可以不行使。这是一个权利性质的分析。第二个问题，股东请求退股，在什么时候丧失股东的权利和地位，也就是不再是公司的股东。这有两种情况，一是双方达成协议的时候，丧失股东身份；第二种情况就是，在取得补偿金的时候丧失股东身份。哪一种情况更为合理呢？我的看法是第二种，因为在达成协议的时候丧失，公司若不完全支付补偿金，对股东来说是很不利的。股东达成的协议，在公司内部是有效的，但未在工商部门进行登记之前，对外人不产生效力。再一个我对公司法第75条有限公司股东退股做了一些分析，就是它具有这样几个特点。一是享有公司股权的股东具有退股性，其主体是中小股东，但实际中也可能有大股东滥用这种权利，对与他有利益冲突的股东让他退出公司；第二是范围具有限定性，即刚才说的三种情形；第三个就是退股协议应当具有公平合理性，这个立法也明确肯定。但在实际中双方地位是不平等的；第四个就是退股具有时间的限定性，对于中小股东退股，公司法一般设定一个期限，60日内可向人民法院起诉，这个我的理解是除斥期间，因为过了这个期间权利就不存在了；第五个是退股具有可诉性。2005年公司法修改有个重大变化就是退股权可诉性规定。这是司法权和公司经营权的一种协调。这是我对75条股东退股权的一个分析，它的特点和内容吧。

      我们知道退股权规定的宗旨是为了保护中小股东的权益，但是我们也看到了2005年修改在其他制度上也体现了这个立法思想。这些规定具体怎样来适用和操作，我也进行了比较。第一个是公司的退股和公司解散。公司法183条规定了公司僵局和公司解散。如果公司解散造成公司不存在了，工人失业了，政府的财政收入减少了，对于股东来说财产贬值了，他的盈利价值丧失了，这样的话我们的考虑是如果可以由股东退股来解决公司内部的纠纷，就不应当解散公司；第二个是股东退股决议无效和撤销制度。公司法第22条规定，股东会或董事会协议违反相关规定， 股东可以行使撤销权或提起无效之诉。实际上股东退股的情形也可能是公司对股东造成损害，在这种情形下股东可以行使撤销权或提起无效之诉，如果达到目的则可以不退出；第三个是股东退股与股东的直接诉讼和间接诉讼，这在公司法第154和153条有明确的规定。公司造成股东的损害，股东可以行使诉讼权利，如果退出就不能行使这种权利；第四个是股东退股和股东转让。如果股东认为他的权益受到公司的侵害，他实际上有两种选择，第一种是退股，第二种是把股份转让出去。那么在这种情况下公司法72条对它有个规定。但实际中因为股份公司的人合性，股份可能转让不出去，这种情况下就选择退股，之后公司再把它转让出去，也可以通过减持程序把它注销掉。这是在实践方面的几个制度的比较。

      第二个方面我再谈一下有限公司退股的一些理论认识。首先说有限公司退股，实际上就是公司取得自己股份的问题，各国立法上都有规定，而且学术上对它的探讨也比较多。它的理论障碍我就不多说了，大家都知道比如公司不得成为自己的股东，公司不得成为自己的股东，与公司的资本原则相冲突，不利于对股东的平等保护，对证券市场有害等等因素，一般国家立法都禁止公司取得自己的股份，这是个基本的理论。但是现在从各国立法情况来看，各国对股份回购一般有两种模式。第一种是严格禁止例外允许，这个典型代表着大陆法系的国家，如法国、德国、意大利。但特别提到一个问题的就是日本05年颁布的公司法典，它就已经改变了以往这种严格禁止例外允许的情况，它其实追寻美国改为了严格允许例外禁止，这就大大的拓宽了这个问题。因为日本商法典是1899年颁布的，到2005年经过了一百多年，这期间做了30多次大的修改，2005年颁布新法典是个大的突破。第二个严格允许例外禁止，这是以美国为典型。这些一般是对股份公司的规定。我也查了些资料，一般国家对有限股份公司做的规定也比较多，如法国商事公司法45条做了规定，德国有限责任公司法34条做了规定，俄罗斯联邦民法典对股东退股做了明确的规定，即有权利选择退股。这是几个退股的问题。这是我查了国外的资料对有限公司退股做的实践性分析。

      上面是对其理论思考，下面就谈一下它的合理性分析。我从三块自己总结的问题来分析。第一个是股东合理期待利益的落空。股东加入公司有一个期待，就是按照某种结构运行，就能获得某种利益，如果到时候公司内部发生变化，那肯定就会利益落空了，那就不应该了，不应该就退出。这个解释可以根据西方经济学公司（企业）的契约说，以科斯为代表认为公司是契约，契约则可以退出。这是期待利益落空，则可以当然的退出去；第二个是资本多数决弊端的克服。资本多数决取代资本共同决应该说是个进步，因为资本共同决缺乏效率，在市面上是行不通的。但资本共同决它具备经济上的合理性，表明多数人对少数人的压制和强迫，这是一方面不利于小股东，另外资本共同决对控股的滥用，也对小股东造成损害。为了进行修正，法律就规定中小股东可以退出，这是对他的保护；第三个合理性就是有限公司的人合性和封闭性。我们知道股份公司是纯粹的资合性，因为它要下资金，所以股份转让是自由的。但有限公司具有依赖性，通常它的股份的转让有限制，但这样限制对股东不利，立法就要干预，这样法律规定一个退出机制。这是我对有限公司退股合理性分析从三块作出的总结。

      最后一点我就谈一下公司法第75条的立法完善。 从刚才那个案例来说，如果起诉到法院，法院可以发现它在适用法律上很困难，立法有漏洞。那么怎么完善呢？我要从几个角度来说。第一个问题就是，明确有限公司取得自己股份的法律地位。那么股东退股之后，公司取得自己股份，股东的权益具有共益性和自益性。从现在各国的立法和学说来看，一般来说共益性和自益性，都不得行使。比如说美国的示范公司法、日本最新的公司法都明确规定不得行使。在我们国家，有限公司退股之后，对股东股权没有规定，但是对于股份公司是有规定的，比如67条不得分配利润，104条规定没有表决权，等等，当然从法理上讲这些不能适用于有限公司。这是有限公司的权益状态，即休止或停止状态。第二个问题有限公司取得自己股份的处分。这个处分分为注销和转让两种情况。第一个注销，在美国有个库存股的规定，就是公司回购之后不立即注销而留有。我不知道在中国语境下表达的库存股是不是和美国库存股的表达是一个含义，但我的理解就是在我们国家库存股应该是暂时性和临时性的，而不是不注销。多少时间能注销？我们143条对股份公司有规定但对有限公司没有规定。股份公司规定为六个月，那有限公司的注销能否适用这个规定？我认为不能适用。因为有限公司规模比较小，而且具有人合性，在操作上更灵活，所以这个时间应该短。具体短多少，我只想表达根据实际情况确定一个合理的时间范围。注销事实上构成了公司的减持，公司应该遵循减持的程序并不得违背资本的维持原则。第二个转让的问题。有限公司股份转让，72-74条有明确的规定，但是因为是自己持股，有这样几个问题我得提出来。第一个是收购价格和资源来源的问题。这个问题讨论的更多的是股份公司，国内外立法和学者都对股份公司做了一些探讨，因为股份公司是上市的，所以它确定的市价会发生一个联系，而有限公司内部或者融资范围比较狭窄。我记得叶老师在最新的公司法研究里边提出了一个可行的方案， 就是公司收购价格应该在公司净资产值的基础上参考反对股的持股比例，行使请求权的合理性的及其流动程度、公司基本状况、行业的收益水平及应收款数进行一个合理判断。当然资金来源一般理解为公司的盈利，如果拿公司的资产，可能损害债权利益，对资本维持原则是一个损害。第二个转让程序的问题。股份公司把自己的股转让出去，诚实原则应该首先是通知所有的股份，在内部；在同等情况下，股东对外有优先购买权，如果内部股东均愿意购买，应该说最合理的就是按出资比例来行使，如果都不愿意那就注销。再一个债权保护的问题。因为公司取得自己的股份，会形成事实上的减资，那么这个债权人有可能就会反对。债权人反对就可能出现僵持状态。对这个问题，叶老师也提出了一个方案，就是由多数股东来收购反对股东的股权，是理想的安排。这是第二个处分的大的问题。第三个就是明确违法取得自己股份的后果。公司可分为合法取得和违法取得。那么违法取得是有效还是无效？这个在国外有许多学说或者立法，一般说违法取得作为债权转让合同是无效的，而且发生的转让结果也不产生效果，但是应该保护善意第三人。这是对各国立法的总结。但是这个中间的问题是，比如公司的大股东操纵公司股东会，把自己的关系人如亲人和朋友在公司亏损的情况下退出去，就涉及到责任的问题。一个是承担民事责任，比如台湾公司法第167条规定，再一个是承担刑事责任，英国公司法第143条就规定对公司处以罚款，对董事处以拘禁。但是我们国家从整个情况下，不管是有限公司还是股份公司都没有对责任人的责任做出规定，这是立法的缺漏。总体上，公司法第75条不知道是立法者的疏忽，还是起草者的疏忽，总之是不圆满，在很多情况下形同虚设，在实践中难以操作。

      这就是我的思考，欢迎大家批评指正。

     

      主持人： 谢谢黄爱学同学的报告，从一个非常小的问题谈到公司法的一些规定，还有公司法的不完善之处，体现了他背后公司法的功底。下面进入自由讨论阶段，大家有什么看法或者问题都可以畅所欲言，这也是我们最重要的环节，可以在其中学到互补的东西。

     

      同学一：你的文章写的是“有限公司持有本公司股份”问题，而你谈的是股东的退股权，所以我的问题是退股权和有限公司持有本公司股份是不是一个问题？我国《公司法》对股份有限公司的退股做了规定，而对有限公司没有做出规定，我想到底是有意的疏漏还是法律的漏洞？请你帮我解释一下，不太明白。

     

      主报告人回应：谢谢啊，我说明一下。原本我是从一个案例做出的分析，后来我参考了资料，我学得谈得太散了，不太好，就重点从有限公司退股来谈，因为有限公司股东退股它构成公司取得自己股份的情形。因为时间关系有的东西我没有说，在国外有限公司股东可以被强制退出和开除。我们知道合伙人有强制退出，有限责任合伙中有限合伙人也可以强制退出，如违法或者对合伙造成的损害，也可以退出。但现实中有些问题，就比如说公司股东承诺出资，但没有出资或其他的违法行为，公司想开除他，是不能的，我们称的强制退出在立法上是没有的，这是德国有限公司法有相应的规定。强制退股也构成公司持有自己股份。应该说这是个主次关系，我们从立法上在公司法75条就规定一种有限公司股东退股。再一个问题就是刚刚谈的立法的疏漏，我觉得难以形成合理的解释。因为143条规定的清清楚楚公司该怎么做，是转让还是退出，那为什么75条不做出规定呢？我觉得说不过去。对于这个疏忽应该怎么处理，股东退股是转让还是撤销，这缺少一个可操作性的规定。那我们能否准用143条，立法上也没有描述，而且有限公司和股份公司它们在构造上都不一样，因此它们在实践中是不同的。

     

      同学二：我来说一下。我的问题是强制退出股份是不是一定是公司自己取得的股份，我考虑不太成熟，我觉得可能也不一定吧。像股票可能会，因为它收购自己的股份嘛，但我觉得有限责任公司不一定。还有一个问题就是强制退出股份，我也接触到一个案例向大家请教一下。就是说有几个人他们原来都在一个企业里面做，后来改制就成立了一个公司。这几个人成立公司之前就约定在章程里面了，就是我们都在企业里面工作，如果哪天哪个人离开公司就要退出其出资。我现在就在考虑这个约定是否是有效的或者是不是违法的？                                   

     

      同学三：我对公司法知道得很少，对黄爱学老师的资料事先也没怎么看，我主要是做两个注释，然后提两个小问题。

      第一个注释就是在第一个部分谈到股东何时丧失股东地位的时候，他提出是协议形成是丧失还是获得补偿金的时候丧失。讨论这个问题的时候我就想到《物权法》第42条我们谈到征收征用中被征收人物权何时丧失时，应做有利于被征收人的解释，王利明老师主张应该在被征收人获得补偿金的时候丧失物权。第42条规定必须满足4个条件，征收才能完成，被征收人获得补偿金是个必须具备的条件。从这点来讲我同意黄**老师的意见。这是第一个注释。第二个注释是黄老师谈持股的理论认识的时候谈到第二个问题即退股的合理性分析。他谈到的理由就是对资本多数决的纠正，而且谈到资本多数决比资本共同决要进步，这个结论我是完全同意的。这还对我有一些启发，它与民主政治体制有很大的相关性，多数决的纠正使我联想到对民主的认识，我觉得民主政治制度有至少下面三个内容。我的第一个内容是多数决原则，第二个是程序原则，第三个是少数原则。这个结论是以前在1989年《北京日报》上我们当时学校的副校长郑华春老师提出的一个观点，我是非常同意的。就民主来说，不管是公司还是整个民主政治体制来说，多数决原则是必要的但不是全部。多数决原则必须通过一个程序来行使，但是即使是通过程序来行使也可能有漏洞就是忽视少数人的利益，在这种情况下我们必须对少数人的利益有个保护机制。在宪政制度上看，少数原则其实是通过宪政原则对多数原则的纠正和补充。所以说原本民主最基本的两个原则是多数原则和程序原则，所谓的少数原则是从宪政意义上对多数原则的纠正。这是所作的两个注释。

      我还想提两个问题，虽考虑的不是很周到也不是很条理但我还是试着提一下。第一个问题刚那位女同学也提到了，就是黄老师认为有限公司持有本公司股份的问题，而且他也说到股东退股，也就是股东行使请求权不单单是有限公司持有本公司股份的一个事由，还有其他很多事由。就我想到的就是比如说公司法143条第4款规定的股权质押。05年公司法修订之后，从那个时候起我一直有个疑问到现在也没完全弄清楚那就是咱们公司法143条第4款禁止公司接受本公司股份作为质押。这个我是始终有疑问的，而且我也查了有限的资料发现好像大陆的学者对这个问题也是有些议论的。我对这个问题从以下四个方面来进行分析。

      第一个问题是股权质押在什么场合下能够发生。我的想象就是公司把自己的财产借贷给自己的股东，在这个情况下股东可能需要拿自己的某个东西来进行质押。从公司法上我找到的请求权基础主要是143条第4款、149条的第1款第3项，它们虽然没有明确说明股东可以进行质押，但我从这两条的当然解释或者说反对解释我觉得能够得出结论，那就是当公司借款给本公司的股东，通过合理合法的程序的情况下，股东有可能由其股权向本公司做质押。其实我一直觉得这种情况是合法的，不违反公司章程，以及其解决程序合法，在这种情况下我一直觉的是合理合法的。我觉得公司法第143条第4款禁止公司接受本公司股份作为质押的情况下，我感觉很大程度上是为了限制公司取得本公司的股份，我觉得就这个目的来讲没必要像第143条第4款那样限定得那样严格。这就是我说的第二个问题，在股权质押实现的情况下，结合物权法219条，它实现的方式是多种多样的，有折价、协议转让、拍卖、变卖，我觉得就公司取得自己股份做质押的情况下，我个人感觉为了防止公司取得自己的股份，完全可以通过限制质押实现的方式来达成，也就是说要限制通过拍卖或者变卖而不能通过协议折价由本公司取得，这样就可以完全达到立法的目的了。这就是我想说的第二个问题。我想说的第三个问题是如果像物权法219条说的拍卖、变卖来实现股权质押可能的话，结合公司法第72条第3款是否就构成了其他股东的优先购买权。第四个问题就是刚才黄老师第三部分第二个问题，在转让的情况下如果其他所有股东都不同意购买就可以注销，我觉得是否可以有另外一种方式就是对外转让，涉及到对外转让就可能涉及到第72条第3款的优先购买权。第四点就是如果说其他股东也不同意优先购买，而公司对外转让也不成的情况下，是不是有143条股份回购请求权适用的可能？实际上我也注意到通过体系解释来说，143条是处于公司法第五章股份公司股权转让那么一章的第二节。这些条文黄老师也注意到了，它们是适用股份公司，而没有涉及到有限公司。这我就想到如果刚才我所说的两种情况有可能的情况下，是不是有可能准用143条的问题。大家都关心的一个问题是，公司法75条与143条的关系。143条是相对比较完善的。我以前在听叶老师上课的时候也考虑了我们公司法条文设计的原型到底是有限股份公司还是有限责任公司？事实上对这个问题我们的做法是有一定偏颇的。这是我想说的第一个大问题，涉及到四个小的点。

      我想提的第二个问题就是，刚才那个女同学和黄老师都提到了强制退股的问题，这种情况下有可能由公司开除某个股东，涉及到强制退股。于是我就联想到德国民法的一个问题，那就是社团法部分。德国民法典总论谈到的社团罚的概念主要是公司对某个股东的处罚，我在这里提的问题是，强制退股问题是否属于社团罚？如果说社团罚包括比强制退股更广泛的内涵的话，比如还有金钱处罚等其他处罚，如果是这样的话，那我想提的问题是这种所谓的社团罚的性质是什么？就是说它是否是平等主体之间利益关系的纠纷？如果产生争议的情况下，我们采取哪种模式来定型？它到底是普通的民事纠纷解决方式还是其他的解决方式？我对社团罚的概念本身还是有许多界定不清楚的方面。希望老师能给解答一下，谢谢！

     

      主报告人回应：这个同学提到的强制退出或者强制转让，是否因为债务而发生的责任，这个应该是可以找到依据的。。再一个就是股东是否能够强制退股，我想它是否强调公司的一种资合性。再一个公司法143条和75条，叶老师也讲过股份公司应该是作为常态，有限公司作为例外，那么就是有限公司没有规定的，可以准用股份公司的规定，叶老师提过这个问题。针对143条，我觉得其结构和制度设计，我觉得可以看出两者有一点区别。这是我的看法。

     

      同学四：我有一个疑问，就是国有企业改制之后集体股的问题，就我所知有一些企业改制之后变成一种股份合作的形式，一个是国有股，集体股这一块实际上是公司的职工共同来持股，有一些公司可能有股东持股会。我这里的意思是集体股不等于公司持有本公司的股票，集体股有它的股东即公司的全体职工。这种形式称为股份合作制。

     

      主报告人回应：我这个问题是来源于一个具体的案例。

      同学五：有些是由一个主体或职工来代持的集体股，以股东持股会是另外一种形式。黄老师可能是登记在公司名下的集体股，我不知道是不是。

      主报告人回应：把这种股作为奖励职工，自己持有，放在自己的名下，如果是规避法律则会用另外一种模式。

      某同学：我觉得这好像不是一种集体股。

      主报告人回应：它是在公司章程里面的名字叫做集体股，它是这样处理的。

     

      同学六：我说一下，大家都讲那么多理论的问题，我正好有个例子来验证一下。我有个公司，前段时间有个股东想要退股，我们就讨论我们公司没钱，我们不退，原因是现在我们没钱啊，他想找个人接手吧也找不到人，后来我们自己通过股权交易委员会挂在董事会下面，这是一个我们开始不想和他配合的一个例子。后来我们又有一个股东，他也要退股，他退股的时候我们资金比较充裕，所以就给他退了。所以我说退不退跟资金充裕与否以及操作的方式有关。另外有个问题就是，股份公司是公司里面的一个常态，就是我们在做公司的时候主要是股份公司，还有许多有限公司的问题，但我们都是参照股份公司的规定来运作。当我的有限公司在没有规定的时候都是参照股份公司的规定，在目前为止我还没发现有什么问题。就请教一下老师和各位同学如果以后这样参照可不可以？

      我再补充一点，就是我那第二个股东退股的时候，我并没有去注销，因为按照股份公司的规定是应该去注销的，但我是把它变成职工持股这样的操作，我想成立一个职工持股会放到工会上，来代替我来行使。

     

      同学七：公司法第75条和第143条我个人觉得这两个是不能***的，因为从性质来说，有限公司是一种人合性质的，而股份公司是资合的，而且股份公司在转让的时候具有更为便捷的转让方式，所以公司法就对它们做出了不同的规定。包括有限公司的分红，回购股份等，但是股份公司就是说直接把股份转让出去，没必要再进行回购之类，这是第一个方面。第二个就是提到一个恶意收购，好像与通常理解的不太一样，就是说资本变卖获得利润，好像是指公司的交易在不知情的时候进行就是恶意收购，而是应该经过公司管理层达成共识。

     

      同学八：也许是巧合，这个题目正好是我博士面试时候抽到的题目。虽然黄老师讲的东西很多，但我的理解，按照公司法的基本原理可以认为是对异议股东股份的回购。当然黄老师讲的更多，比如说强制回购，但是我理解就是有限公司建立这个制度就是异议股东对公司的行为有不同意见，他其他没有办法，就是表达意见其他股东不能够接受，长期这样下去公司就会进入一个僵持状态。那么这个公司法就设立了这样的制度。刚才有同学讲到它跟股份公司不一样，股份公司是容易退出的，有限公司进来之后就难以退出，法律制度于是有了这个规定。但是这个规定现在看起来是有一定的问题，这个规定在实际当中很少用，我觉得关键在于考虑的重点还在于异议股东请求权的行使，而不是去限制它。关于这一点我是这样想的，由于有限公司它的特点决定了，这个公司股东的股份不能回购，公司不能回购自己的股份。为什么公司不能够把自己的股份买回来呢？第一个原因是，公司独立人格所决定的，也就是说公司是独立人格的，它如果说自己可以把自己的股份买回来的话，从理论上讲，买一个可不可以买两个，买到最后我自己变成自己了，这个公司的人格在哪里，公司变成自己了，人格重叠了，实际它就失去了自己的人格了。从这个角度讲公司必须维持这个独立人格不能收购自己的股份。第二个方面就是财产的独立性，也就是说要求长期的维持资本。刚才那个同学讲了，它也可能实际当中根本就没有钱，这个前从哪里来，列哪个帐？你回购的资金从哪里来，公司的账目列哪一部分？从这个角度讲，如果说公司把自己的钱把股东的股份买回来，你就减少了公司的资本。从这个角度讲，从公司资本应长期维持的原则看也不能收购自己的股份。第三个就是股东权益的平等保护，就是如果公司成了自己的股东，跟其他外面的股东在涉及公司内部经营管理，和公司结帐的时候，就有可能形成股东利益的冲突。在这样的情况下，公司内部、公司自己投票就为公司自己股东考虑，而不是为其他股东考虑，从这个角度讲，或者从了解公司情况的角度看公司本身最了解自身。在这样的情况下，不利于股东权益的平等保护。第四个就是，公司回购自己的股份一定会涉及到资本的资本减少，资本减少之后对其他债权人是不利的，偿债能力就会下降。从这些公司法的基本原理来看，有限公司原则上就不能够买回自己的股份。这个原则我觉得世界上也不会有大的改变。现在有的突破也就是如果公司没有退出机制，对中小股东权益保护是不利的，公司内部长期摩擦，产生纠纷，怎么来法律上设计让它有个机制退出。国外于是有这样的制度出现，我国的公司法也第一次开始有了这样的制度，但异议股东回购权这个制度，如果说是故意的漏洞也好，或者无意的漏洞也好，反正现在有了确定的制度，有待于在以后的实践当中不断的完善，现在看不出来（好不好）。我也是从实践部门来，我感觉一个是公司的股东不会轻易行使这个权利，第二个是也不会而且根本就很难行使，公司会说我没钱——我本来长期没有钱，你现在要回购股份，我事实就没钱。现在的问题就是要怎么在法律上规定得更为明确和具体，真正保障股东的这个权益。我觉得就是刚才黄老师也说了他的想法，我也觉得法律上至少在三个方面应该有规定。一个是公司回购，回购首先是实现回购资金从哪里来，股份最后往哪里去，要解决一个出路，公司把股份收购回来不是一个长期的办法，最后还是要转让出去。公司回购钱从哪里来这个首先财务上要解决这个问题。再一个就是前往哪里去，如果亏损如果僵持这个怎么列，这在实践中都是问题。第二个问题就是公司把股份收购回来能持有多长时间，黄老师也讲了，大概就是一年的时间。当然就是这个多长时间比较合适？是不是统一规定一个时间，还是说公司有权利规定它怎么处理？第三个就是股份出让出去采取什么方式。刚才有同学也讲了比如采取拍卖啊、变卖啊这些方式，这些我都觉得可以探讨，但是有限公司有个特点就是它毕竟具有人合的成分，完全公开的拍卖对原有股东是不利的。你不能完全的公开。从这个方面来说，对这个制度不是限制，而是考虑继续完善如何保障股东行使这个权利。

     

      同学九：首先公司法我不太了解，是来学习的。你这篇文章呢，我的感觉一个就是说，对公司持有本身的股，它必有它的规矩，正因为如此，所以在立法方面采取原则允许例外禁止。至少我感觉到好像两种方法都可以，因为它有缺陷，所以为了保护股东的利益，必然就会变，但是因为它有有益的方面，有其必要性所以采取例外禁止的方式。但是另外一种也可以，比如采取原则上允许，必然就要禁止。我的感觉就是两种立法例都可以用。因为不同的立法例，除了表面的区分意义之外，应该还有更深层次的原因，比如说立法传统、立法价值取向。这个方面可不可以进一步地谈一下，我可以进一步的学习一下，这是一个方面。另一个方面就是说，因为我们不管是哪个国家，都有一个问题，就是为我们所取，那么在这种统一视野下，这两种立法例构成的优缺点是什么？我们如果是要走的话，是按照我国的方式发展下去还是怎么样？是原则允许还是例外禁止。如果说是采取原则允许，例外禁止的条件是什么？我很想听听你们这些专家的说法。另外刚刚谈到股份强制退出的问题，我很感兴趣，因为我不是研究商法的，我就觉得这对我是一个很新的问题。我就在想一个问题就是强制退出恐怕是很有必要的，但是对于被强制退出的人来讲就是丧失股权了，那慎重起见，是否应该采取前置程序？谢谢！

     

      同学十：我来做一个补充，关于公司法第143条最后一个公司不得接受本公司股份做质押，我觉得它不能适用于有限责任公司。因为如果准许这样的话，那股东就可以变相的抽回自己的资金了。我觉得我们很多人都提出以股份公司为常态，我觉得从我们立法的体例来讲，我想我们的立法者是不是不赞成这样的推定，因为一般来讲，好像如果是适用常态的话应该是写到前面。因为德国民法典就是这样考虑的，因为很多人讲为什么德国民法典把物权写在债权后面呢，德国人讲我这是为了引用方便，而且一般是后面的准用前面的。我们公司法好像一般是引用有限责任公司的比较多。还有一个就是刚才讨论的，收回股份在财务上怎么做？我想是不是财务上作为减资来处理，一方面减少实收资本，另一方面就是资产减少，当然这个可能需要公告的一个程序啊。另外还有一个问题就是有限责任公司持有自己的出资，那这个出资由谁来具体的掌握，由谁来具有的控制，是由公司的经理啊，还是董事会来？我觉得这个问题还是比较重要的，因为由谁来控制就由可能为谁谋利。有时候就会为经理谋取某些私利。

     

      主持人：下面进入到第三个程序。著名的公司法专家叶老师来做评议。

                     

      评议人叶林老师：听了大家的发言之后我没想到大家把这个问题张得这么大，我最初看到这个题目觉得是一个蛮小的题目，就是一个公司拥有集体股份的状况、安排或者其他。那么大家讨论的时候，开始讨论回购、转让、甚至公司合并，然后再扩张开来，包括立法上的问题。所以我觉得是题目带来的含量，不是题目本身，而是更有张力的东西。这样做我觉得很好。所以我总有一个想法就是有一个公司做了个广告叫做不可阻挡或者说不可阻挡。它的意思是说有一个事物存在在那，不是说法律上禁止它遏制它你就一定成功得了，而是说法律在适用商业需求当中使得它变得很好。而这一点恰恰大家在理解的时候有相当大的偏差，这可能正是我们在理解民法和商法的时候的偏差。商法研究中事情得经实践证明了。如果正在的一种做法还没有遇到重大阻碍的时候，比如说现在的美国金融危机的出现，在出现之前从来没有人怀疑过它的虚拟财产的扩大化会带来什么样的问题，但是发展到今天，发展到雷曼公司关门倒闭就会问这个金融资产是不是有问题，是不是过大了。所以商业世界是一个反向的，有时候跟正常的生活秩序盒伦理或者是法哲学这样的东西演绎出来的结论有时候是矛盾的。而矛盾的背后还要求同，这种求同就是商业的需求与法律的正当性的协调。所以我觉得这是个很大的问题，所以讨论到今天关于集体股的处置到底是原则支持还是原则禁止好?我觉得它论证的过程应该是这样的，确实像刚这位同学的观点就是这是两种立法例，我们在讨论这两种立法例的时候是六种或七种理由都无所谓，我觉得最重要的问题是公司法自新中国产生以来我们的相关联的制度在这个问题上的发展是个什么样的过程。我觉得我们不能抛开我们制度形成和发展的人文历史而说这个好哪个不好。我觉得不是这样一个问题，而这是社会科学的一个特点。所以我觉得应该应该从比如说51年开始，51、52年那时候我们的私营企业条例，然后延续到七十年代的企业制度，然后到八十年代中后期我们搞股份制的改革，然后延续到今天，我们在这个问题上是个什么样的变化。因为我觉得除非是革命，否则的话任何一个制度的发展都是一个渐进的过程，所以从这个意义上来讲，我觉得当我们在讨论一个体系的选择的时候，我们这样的问题大家应填补上来，这样才有说服力。我们有大问题吗？当我们问这个问题的时候，有必要在兼顾比较法的同时，也要关注自身的体系发展逻辑，无论这个逻辑是偶然的也好我们都要形成一个合适的决定。所以按照这样的一个逻辑过来的话，自由股份这个东西，整体上一个严格禁止的逻辑。这样讲好像是太简单，但刚刚大家无论是从理论上还是历史上的回顾也好，当然事实上历史回顾很难写，但是无论如何从研究的角度上看应该把这个部分装进去，这样来看才说明我们的法律不是一个单纯的理性选择。我们的法律实际上是一个历史的选择。这是我听到大家讨论之后我觉得很重要的一个地方。

       第二个地方，大家讨论的问题很多，我就简单地选几个说明一下，就是关于有限公司和股份公司的区别，这是个应然和实然的问题。有的时候我们为了论证自己的观点而找一个应然的状态来论证它，有的时候觉得实证的东西很支持我们的观点而又把它放进来，我们没有考虑它的体系性，比如这篇文章讨论一个案例，那针对这个案例的讨论的结论是什么？是说即使它违法还不至于到达严酷的程度，还是怎么样，那我觉得应该有个基本的结论，就是从实然的和应然的角度出发都有不同的看法那它们之间的矛盾怎么办，我觉得应该有个这样的收尾。所以我就说，不能够太实用主义，也就是不管它是实然的还是应然的只要是支持我的观点就拿过来用，不是这样的，中国的法律就应该用，怎么说呢，以前我是个批判主义者，批判主义者就是我们总是在讲一个法律做得不对。后来我问过台湾的同学，他们说台湾的律师一定是以说no为职业，因为说no可以引起大家对你的关注和兴奋感，于是我只说不，这就形成了反对派，形成了职业的特点。中国的法律确实不很完善，因为它的历史因为它的立法过程因为它的理论支持，确实不是很完善，但是我们应该第一看出它的缺点，第二要看出它的缺点，第三我们争取把法律在解释上变得更好。这是我们要做的艰苦的工作，确实我们以前的批判主义法学不好，解释学反倒变得更重要。你说中国的法律不好，但是我们在和国外的学者讨论到比如第5条的问题、监事的问题，他们说适用的好的话我们会用啊，所以我们不能说我们所独有的或特有的那些东西即使在逻辑和学理上不被国内所接受，但是法国的人说这个蛮好的，甚至日本说你们的独立董事我们也用啊，不能说别人的一定就对的，我们就不行。所以在比较法上真正的问题是公司法解释学的问题。比如在讨论的时候我们讨论到合同法、物权法的等等问题，那我觉得它是一个很综合的状况，而不是单一的财产模型。所以我们要有一个考虑。但是在这个过程中一定有一个应然或实然的界限，有个相对清晰的区分点，而不至于说完全混到一起。从方法上我觉得这是第二个要考虑的问题。

      第三个问题就是说退股和持有股份是两个端点，实际上两个都有问题。一个讲的是刚才讲到的自由股份的问题。比如说做账怎么做，中国一向来有库藏股的概念，但是真正很少有人用到它。这个东西它在商业上有用处，但是这个用处如果用过了各样的问题都会带来。所以我们在约束这样的做法。我们在讨论自由股份的时候，可能在两个方面产生效果，包括表决权的问题，包括利益分配的问题，另外股东利益的问题，实际上大家今天讨论的时候大家没有对这个问题做表态，实际上债权人保护的思想一直在影响大家。那保护是对的，是非常重要的一件事，但你让他的资本丧失了，限制了资产的流动性，是不是好呢？能不能既保护资本的流动性同时又不使债权人的利益受损害呢？我们需要去妥协。那因此说收购股份是不是具有对外的效力，否则的就会产生不协调。刚刚在讨论的时候我就有这种感觉，我们是不是应该考虑到效力问题，比如说做账的问题，在企业的财务账簿上应该怎么表现出来？因为我们对股东的出资跳到股本金里面，股本金一定是企业的实收资本，即公司的实收资本。那么公司的实收资本返股的话在财务上怎么列？每个月份的报表你如何列示这种东西？我如果把报告的形式把库藏股的事实写出来相当于我告诉了公司存在一个自由股份的事实，对债权人也因具有同样的意义，这个实际上是一个非常重要的一个体贴。我们以前总是说用这个用那个办法，他就忘了一个保护债权人利益的最好的办法，就是告诉他真相。这是财务处理方面可能需要公司法、需要会计制度最有力的补充。实际上包括13条如果有库藏股的问题你一定要这样办的。你不这样办你怎么办呢？所以说并不是公司法理论上的一个需要，而且应该说在现有的会计制度就不配合这种做法。因此要做的事情是，会计制度你要改，所以我觉得这是一个保护的方法。另外一个保护的方法就是说，我们要限定它的效力，因为75条在保护中小股东在退出股份你的时候你一定会说债权人有异议的，债权人会说构成实质减资，你要先还给我钱。这就需要把利益平衡做好。你不可能说在债权人同意的情况下才能回购，如果加个这样的前提的话等于说你的回购没戏了。所以这个问题就是回购是可以的，但问题是怎么处置的，怎样在不伤害债权人利益的情况下把问题处置好，使得债权人利益得到保护，或者你要通知债权人，那就这样的办法我觉得是可以协调两者。不同说保护债权人而损害少数派的利益，也不能说为了实现少数人的利益而让公司做出一个牺牲。所以这里面，确实平衡往往意味着中庸，但是平衡这个词你不得不用，因为你不能只维护一个价值。

      再一个问题就是刚刚讨论到两种公司的关系问题，这个同学讲到韩国的做法。实际上立法体例有很多种，我们实际在讨论中国立法的问题的时候有个特别难的问题，就是说有些事情我们没有办法说明它们的差别。中国在公司法立法过程中，我们没有一个特别的理论基础。比如说我们从2004年开始，我们有一个明显的感受，就是关于股份公司的制度，上市公司的制度，证监会在全力以赴，它把证券市场当中所需要构造的制度创造出来或者是引用国外的制度，或者是把以前的部门规章以某种形式体现出来，转达到新的法律当中，因此它是个有后台的制度。可是有限责任公司在起草过程中就没有人说这个话。工商局不会说这个话，它只从登记管理的角度来，那企业者可能会有些经历放过来，法官会零散地转达这个制度的意见。所以你就会发现一个有趣的现象就出来了，就是说它整体的结构包括理论结构是不平衡的。法官很少在上市公司问题上有发言，因为他们经历主要是在有限责任公司上，而他们的发言更多的是与纠纷处理有关。那你就会发现法官提的问题都是有限公司的，与纠纷相关联的，上市公司的问题与纠纷无关但都是与管制相关联的。我记得2004年讨论新公司法的时候，我发言就讲到回购股份的问题，我说这个问题要写，但一条是写不完的，所有的问题你不可能一句话说完的。然后他们说叶林说的这个对。可是中国法律当中两百多条，有一条不错了，它已经迈出了一步，使得这个设想中的制度变成了纸面上的，而剩下的问题就是怎么样把它写得更细，而这是一个过程。而法律写好，不仅仅是理论的认识，更多的是人们的接受。法律是这么一种东西，是一个被立法者所认识的，不是一种社会共识。那么换句话来讲，已写出来已经不容易了，接着就是把进一步暴露的问题解决从而做出完善，然后使人们觉得可以接受。但是无论如何这就形成了中国公司法所特有的一个结构。实际上从八十年代初，我们开始搞公司法的时候，这是两个条例。一个是股份公司的，一个是有限责任公司的，没办法后来搞在一起，合在一起就不知道哪个主哪个辅。德国的情况比较特殊，德国有个单独的股份法，它既是一种常态性的公司，又以一个单独立法体现出来，这是一个很重要的法律，但是它的体系依然是以股份公司作为大的模型来看待。但韩国的情况我不了解，为什么会形成这样的。因为日本2005年之后变了，我不知道韩国的以后怎么样。但是有限公司很特异，在中国社会当中一方面是数量广大，90%以上都是有限责任公司，这是一个真实的生活，如果你告诉大家说这种真实的生活恰恰不是公司的典型，这是一个不太容易被人们接受的表达。之所以形成这种有限责任公司数量庞大，股份公司数量小的原因，在于我们旧公司法在股份公司设立上采取的那种保守制度，所以是我们自己既有的制度造成了股份公司数量极少的状况。所以说拿出有限公司做基础模型，可能有人会担心。这就涉及到一个理论的模型和实证的状态的关系问题，那种结构安排在立法上更便利，在司法上更容易适用，我觉得我们应该看这点。从法律适用的角度来说，能不能够约定回购也好，表决权的问题也好，能不能够通过约定的方法，这个问题一定在两种公司中都会遇到。那有限公司规定了，有限公司没有规定怎么办。比如说对公司的定义，在很大程度上是一个如何对财产进行料理的一个自治型的安排，如果所有股东都愿意做更简易的安排的话，法律没有道理说不。我们法律只要防止比如说对别人的利益进行损害，但是就内部关系来说我觉得真的没必要一定要。所以说这个界限我觉得他不是一个泾渭分明的。就是我们以前讲的类型化，我们把类型化看得太夸张了。我们能不能在股份公司的实质上用有限公司的名义，或者用有限公司的名义而用股份公司的实质运作其实没什么不可以的。所以法定化或类型化看得太绝对化了。所以我也不是那么坚定地捍卫物权法定，因为一定有新的物权形态，新的商业组织形态，在吸取原有法定型的基础上产生新的财产形态和新的商业组织形态。但法定化也是有意义的那就是创造一个稳定的平台使人们创造第三种权利。这一点上来讲它是有意义的。因此我个人的观点，最早提到有限责任公司盒股份公司关系的问题，我记得是我90年代写那本公司法的书提到过这个观点，然后保树老师他们在写中国公司法草案的时候我是坚决认为股份公司制度应该放到前面。这是其中的一个原因。那本书的结构盒现有公司法的结构是不一样的。然后前两天我写的那个书就很遗憾，没有人关注体系的问题。如果这样做的话，我觉得司法便利、立法便利会实现，我们的资源会节省。而不是说那个地方有人管他就变得蛮有用的。我觉得这是个模式选择的问题。那么如果是这样的话，刚才那位同学讲到的社团法的问题就有意义了。大家都说人合性的问题，我们都说是依赖信赖，这个问题太抽象了，抽象到人家可以反问股份公司里面难道就没有人合吗？我觉得这是个很难回答的问题。所以我就觉得人合性可否做这样一个变异化的可识别的一种判断标准，就是你如果对公司有没有一个特别的义务，你如果对公司有特别的义务的话，我就得这就是具有人合性的典型的标准。比方说我们举一个例子，股东能否参加乙公司事业的竞争，这个我们公司法中没有规定，我们只规定董事不能同业竞争的问题。那若规定中方应该如何参与公司事务，这实际上是一个特权，但同时也可能会派生出某些特殊的义务。为什么呢，比如说你可以掌握公司的秘密所以你不便于参与公司的事务。这是我们所说的人合的一种制度化的的标志，而不是简单地停留在因为是有限责任公司所以你就要人合嘛。人不合怎么办呢？所以我觉得我们一直在强调人合人合，后来我就在说谁能够跟我说得特别清楚哪个人合哪个不人合呢？如果公司不人合了那公司就得解散，那逻辑就很容易简单话。所以我觉得应该以义务的标准来看待，比如说你对它有没有保密的、忠实的、不竞争的有没有诸如此类的问题。所以我坚持的观点是股东是什么，股东是在相对中所存在的一个实体。你不能撇开撇开这种相对关系而说股东怎么了，它一定有相对性在里面，这个时候我们在相对性里面找到了你的责任啊义务啊，这就是我们说的人合。那回过头来讲退股也好，讲自由股份也好，我觉得这样的东西是有用的。那就是说我对你有义务，也可能你对我有义务，无论是股东对公司还是公司对股东存在特殊义务的时候，那么说怎么去处理自由股份的问题，退出的问题。那么回过来讲，如果这个逻辑是对的，我们回到社团法的问题。我们中国足协跟中国的队啊，他是个什么关系呢？它有个叫中超的公司，是哪个公司欠人家5千多万是吧，然后准备打官司。那个公司是谁呢，那个公司是全体的俱乐部所共同组成的，是由俱乐部和股东组成的中超公司。中超公司是可以对球队做处罚的，它按照自己的程序、公司的管理规则，它给你降级，不跟你安排相应的比赛，对会员的转会有些考虑，对赛场有些自己的决定。这是一种典型化的公司料理自己的事务和料理股东之间关系的方式。我们现在考虑到责任的时候，民事责任、刑事责任、行政责任，怎么讲呢，就是说我们把实践中特别有效的那些责任手段看不上眼。什么叫责任手段呢？大家说赔吧，赔是一个很厉害的东西，赔是最无奈的方式。行政处罚，罚吧，没问题罚是很重要的，没有罚是没有压力的。但我们不能把这些民事的行政的责任方式简单的罗列出来就说是责任。我觉得很大的一款，就是自治性法规、自治性组织规范、团体性的规章，本身所派生出来的一种“民事处罚”，它是都存在的。比如在家里面父亲是可以打儿子的，你不能说打一下就违法，打一下就有刑事责任，那好那我不行驶监护责任就得了。其实这样的处罚对方一定会容忍的，比如说你精神折磨我，孩子不好好读书，父亲着急得不得了，然后怎么样怎样，孩子说你整我，你让我回家不高兴。你可以发现有很多软化了的民间用来解决争端的机制和手段。这些东西是很有用的，非常有效的，就像刮痧到美国去，说这是犯罪，在中国人家说是治疗。那你去体会这种民事上的这些手段吧。所以我总是觉得就是说，社团法它有程序上的公正，有处罚限度的一个规范，但是无论如何它是一种有效的治理机制。我们不能只看到通过国家通过法院通过公安局通过检察院所介入的这些责任，我觉得如果把责任理解为这样的东西的时候，实际上是我们权利观念的丧失，我们把自己所有的权利都建立在国家公权力的基础上，这是个悲哀的事情。那么因此退出股份的问题，当然是可以的，当我们承认我们对公司是有义务的，当我们这个义务被股东破坏的时候，当我们承认公司法有个社团制度在里面的话，我为什么不可以把你赶出去呢？赶出去以后至于股份怎么办再说，但我不能让一条鱼把汤全部毁掉。所以有这么一个制度来维系。而且它和死刑不一样，死刑是杀了以后就完蛋了，它是说我剥夺你的这种资格，但并不剥夺你的财产权。你的财产权可以通过不得已的补偿的办法加以恢复。而且事实上来讲，公司制度与合伙制度确实是有历史上的牵连的，我们不能把这两个制度断开，认为是一刀两断的制度，它是有制度的相互间的传染的。所以我觉得从中国的传统来看，不便于承认自由股份是一个值得鼓励的制度。但是我们却必须看到，在很多地方，人们会转型地出现自由股份,比如说你不让我持有自由股份，我通过子公司来行不行，交叉持股的话这个问题一定会存在，所以这个事情不是个简单的拒绝就能够回避的问题。所以我觉得有两个端点，其中有一条董事很重要，就是你的目的的正当性，只要目的正当我觉得就可以。所以一旦涉及到自由股份的问题就会发现它涉及的面真的特别巨大。而集体股的概念呢，中国的法律上的词语不是法学家创造出来的，而是由有权创造词语的机构和权威人士创造的。比如说这个地方我们搞一个股份合作条例，我就敢创造出一些别人不敢用的词，别人即使在另外一个地方用集体股是那样用，在我这儿就这样用。所以中国是一个蛮自由主义的社会，没有一个词语上的标准，比如都说用简体中文字，但他说我可以用简体中文也可以用繁体的，甚至可以用甲骨文或者用其他的信息文字。所以你说的银川的这个案例中所涉及到的地方性的规定所指向的集体股是什么，它应该有一个自己的词语解释，至少我们可以分析出它是个什么东西。如果这个股份记载在发行它的公司名下是自由股份的话，那确实工商局是一个很大的问题，就是我们刚才说会计制度没把它体现的问题。如果对方说你可以用集体股份这个词，但你应该在报表当中单列一项做附属性的说明，我们另当别论。如果没有这样配套的制度的话，相当于全部的实收资本，如果全部的实收资本一定是有主的，那谁付的钱？即使你通过国有企业的改造而把这个部分形成，它也一定是出过钱的，如果没有出过钱就应当在公司的文件中做一个标注，这等于告诉别人这是个很特殊的东西。因为我们最担心的是自由股份太大的时候，事实上自有股份只可以由公司的股份来代表，而公司实质在管理层的控制之下。所以那个5%的集体股那个自由股份的真正代表者是与股东可能产生矛盾的管理者，这是它的问题所在。 

      那我觉得自由股份这个东西真的需要去细细的研究它。我并不是在这个问题上有个明确的观点，我只是听到大家所说到的那些。我觉得大家讨论的深度不错。我觉得多个不同专业特点的同学从不同的角度比如从宪政制度来说明你的观点，我甚至认为，我甚至梦想着一件事，我们为什么不能用公司的结构去管一个政府呢？不是说中国全部的政府，比如地方政府可以不可以呢？没什么不可以啊，但是你公司法需要改。公司法的公司理解为盈利的组织，而应该理解为合法设立的为达到某种事业为目的的组织。所以我们搞一个自治区或者小的自治州，用公司来治理就很好啊，这就可以做出资产负债表，做出这个之后贪官就少啦，财产就明确了，这个资产去哪儿了，行贿去了，列一个报表，你还敢行贿么？所以我觉得公司对治理中国的贪污腐败是非常有用的，现在谁敢审计政府啊？如果去审计你公司总可以吧，我就要求你信息公开，对股东说点真话吧。不是说用公司替代政府，而可以用公司去管理一个区域，就像用公司管理一个农场，农场大到相当于中国土地面积的时候，管理中国的农场的就相当于中国的农业部。所以我觉得我们不要把公司当作一个工具性的东西，把它的功能太利益化了。为什么人家的政府可以破产？人家破产是收和支出现问题了，破产之后除了政府的救援以外我该不还的就可以不还了，那有人说不能破，那谁出钱？所以破产是个好东西，公司是个好东西。其实是我们把它庸俗化了，把它太单一化。所以人家不叫做营业了，人家叫做事业，就是你的公司为什么而存在，是为进行某种事业而设立的，事业不等于我们所说的经营，它是一种目标的追求和实现这种追求的具体措施的安排。但是中国人理解事业的时候，我们认为事业是社会主义事业，我们的学业是事业，我们的事业都是特别宏大的，其实事业没那么复杂，赚不赚钱都可以叫事业。我听了大家的观点后，也没有结论性的东西，因为我还没有想得很透彻，但是我觉得大家讨论得特别好，至少我们学科内的有了非常广泛的研究，我觉得特别有价值，不至于说研究公司法的不懂得物权法，物权法的不懂公司法，我觉得没有这个问题，因为生活中的观点都是由有着不同背景的不同的人所共同观察的，所以所得到的结论一定是不一样的，而这个过程就是进步的过程。

     

      主持人：谢谢叶老师，叶老师对很多问题都娓娓道来。大家都爱听叶老师的课，听过今天的讲座之后就发现更加的具有理论的深度。今天非常感谢叶老师和各位同学来参加我们的论坛!