何波：好，刚才两位法官讲了关于虚拟财产的几个问题和他们的观点，下面是提问时间，有问题的可以提。

彭博：我想问一下，玩家自己说他不是中了木马被盗，但是我们没有任何途径证明他是中了木马的，所以他自己说就排除的话，责任完全在我们这边，我们要证明我们没有过错，目前我们只能公开这个物品的流向，我们目前可以证明到登录的IP地址，但是，有人会说我们的工作人员知道密码，我们就要举证我们的工作人员没有，都不能去登陆那个不在北京的IP，那么他又会说你运营商把这个权限给了第三方，这样无限制地推下去，运营商的证明责任真的很难。

牛冬华：陷入那样的举证的话，这是不可能实现的，我们觉得这种案件，玩家主张自己的装备非正常地消失的话，应该就是第三者恶意的侵权，经营者作为物品的保管者，实际上不是要证明自己没有实施这个侵权，而是要证明自己尽到了安全保障义务。

鲍品志：是这样，当时我是亚联管所有运营这一块的，“红月”也是我带的，但是出这个案子的时候我已经走了，是这样一个情况，第一，我们没有给玩家提供盗号者的资料是基于对隐私权的保护，万一两个人在同一家网吧，我告诉他了这一情况，再打起来了，那我们的责任就更大了，双方的利益都没有得到保障，还有一点就是到现在我们都没法确定他是被盗，还是自愿地把物品交易给另一玩家然后到运营商这里来说被盗，最大的问题就是他当时用了外挂，这个外挂既不是我们北极冰开发的，也不是他自己开发的，是第三方开发的，外挂有没有木马，会不会盗取他的密码我们不清楚，（彭博）一些外挂可以起到盗号的效果，我们不允许使用外挂，但是玩家接受了外挂的使用，那么他就是愿意承担这个风险，（鲍品志）而且作为运营商，我们想去跟外挂的制作者打官司没法打，包括汇款的银行账户都是假的，我能做的就是在他做出来外挂以后，我破解了外挂，再去被动的防御，（彭博）其实所有的运营商都想打掉外挂，我们走过公安、行政等等途径，但是仍然找不到外挂的制作者。

马军：我想说一个观点，这里面可能要谈到一个风险的问题，其实就是在现实的社会中也不是所有的损害都要赔偿，比如自己生病了，这也是损失，在虚拟世界中，这种情况更复杂，更不好控制，所以并不是有虚拟财产的损失就要赔偿，标准不好定但总是要有一个裁量的办法，就是要给办案的法官一个裁量权，要有一个一般的标准，这也是有的案子胜诉有的败诉的原因。

牛冬华：纠纷解决的规则永远不能和这个行业的运行完全吻合，纠纷解决依靠的是证据和客观事实，完全按照技术规则有可能不能公平审判，我们要求运营商有信息的保存和披露义务，我们觉得应该要求形成一个行业规范，这个规范出来以后，纠纷解决就简单了，现实中的盗窃不好破案，因为侵权人不确定，但是网络游戏中的双方很确定，我们可以要求先后持有者举证，如果他是善意取得，那你举证善意取得，如果不是善意取得，那么要承担其后果，这也就简单了。

彭博：其实我也同意这个，一般玩家自己来要求我们提供资料我们是不会提供的，因为我们不能确定他是不是真正的所有者，一般他要想公安举报，我们才能把物品的流线图交给公安，法官要求我们披露我们也都会披露的。

牛冬华：但是，“红月”那个案子到最后也没给。

杨立新：这个问题我说一个想法，刚才我和明星我们两个也交换过这个意见，关于网络虚拟世界的规则和我们现实世界中我们要制定法律规制它，这原则上是两回事，技术是技术问题，规则是规则问题，分开是有道理的，同时也要看到解决纠纷也要依靠技术规则，为什么会有好多问题现在不能解决，就是因为技术的规则现在没有反映到法律上来，我们开会讨论这个问题就是要把技术上的东西上升到法律上来，那样，我们处理网络的纠纷时就会有一个规则来执行。就像裁判医疗纠纷一样，医疗纠纷发生在医疗领域，法官也不懂，但是医疗发展了几千年，发生纠纷以后，我们能够创造规则来判断它的是非问题，我们现在在网络在虚拟财产问题上正缺这么一个东西，我们要不停的去总结，它的属性问题，争议解决问题，最后真正要拿出一个对于网络的法律规范的时候，我们这些问题就都可以解决了，起码我们要有一个像《医疗事故处理条例》这样一个东西，也就给法官提供了裁判的规则了，我们现在技术本身都不完善，法律规则当然不会完善，但是在裁判的时候我们要尽力体现网络里面最合适的规则，我们现在就是要这个。

何波：我同意杨老师的这个观点，因为我们这个单元来自于实践部门，我就简单做一下总结，有两点，第一，我觉得对刚才马军法官和牛冬华法官说的当事人的认定，由于我们国家现在诚信体系还没与建立起来，当事人登记的名字并不是真正的身份证号码，但是可以要求运营商提供正规的发票和收据，确定一个完整的证据链条来确定他们的主体资格，第二，顺着杨老师的观点，今天我们请了百度和金山的专业人员，作为法官我们要有一个通则，就是《合同法》要求的当事人的意思自治，那么当格式合同双方发生纠纷时应该作不利于制定方的解释，刚才彭博女士也说了，这类案件的举证责任一下就砸在了运营商头上，但是在免责的时候，我们觉得要看是不是善意取得，至于网络游戏是属于债权还是物权还是有知识产权在里面，下面有请钱明星教授、刘保玉教授，希望下一场听听他们的看法。

钱明星：我们现在开始第三单元的讨论。刚才谈到第一单元的时候我就很着急，已经谈了很多虚拟财产的法律属性，这个方面也确实有很多问题非常值得研究。这一部分两位著名的教授，高富平教授和林旭霞教授，还有王竹博士他们几位对这个问题都有自己非常独到的观点，下面我们先聆听高圣平教授的高论。

高富平：谢谢钱老师。我临时正好做了几张PPT，也主要是讲的时候不至于讲得太乱。我本人一直是研究物权的，后来在零零年之后也开始研究电子商务法，现在对信息财产这一块也做过一些研究，最近还有一本书要出来，就是《信息财产》。但是对虚拟财产这个东西没有太多的研究，就是研究得比较浅，或者说有一些技术的问题就是大家刚才讲的，也没有太涉及。最近答应了我们林教授的这么一个任务，所以临时又去看了一些东西，从很传统的东西出发来跟大家做一个探讨，实际上我们今天主要是个探讨，没有什么定论。首先想跟大家探讨这样一个问题，就是什么是财产？因为我觉得大家都是搞民法的，或者说都是学法律的，首先面对的一个问题就是什么是财产，什么是物权？我一直搞不清楚，因为我觉得越搞是越不清楚。所以说物权我搞了多少年了，但是问我说什么是财产我觉得是很难回答的一个问题。任何一个学法律的人，你问他什么是财产？你问一个老百姓他能够回答出来，但是问一个学法律的人什么是财产，真的是回答不出来。如果用很简短的语言来描述的话，或者说也借用老百姓的看法的话，一个人拥有某种东西并享有法律所赋予某种权利，那这样论述的话给人的感觉是几乎涵盖了所有的法律权利。这个好像也不是特别的合适。但是，确确实实大家细想一下，没有比这个描述更好的描述一个人拥有的财产。事实上，在英美法也好大陆法也好，我们对财产的描述就是界定了一个人对一个东西或者说从法律上讲一个客体的拥有，对这个拥有的东西有某种支配性的权利，这个就是一个财产。这个“财产”涵盖了很多东西。首先对财产的一个共同性的定义（因为我只有十五分钟的时间）简短的界定就是，我总觉得首先把财产作为法律秩序的东西。任何社会首先要界定财产或者说有价值的东西的归属，然后界定流转——整个秩序的基础。所以，如果大家从一个秩序的角度，从一个法律工具的角度看财产的时候，其实财产也就没有什么太神秘的东西了吧。财产实质上总是意味着特定的主体对特定的东西的某种权利，所以它可以从权利和客体的两个角度来观察。如果从权利的角度来观察的话，就是说你这个主体对这个物能够做些什么，你可以实现你的利益，或者说你可以流转，可以使用等等法律允许的一些行为。这个我就不讲了，大家都知道的。财产的观察可能更多的是从客体的角度来观察。大家讲到什么是财产的时候，更多从类型划分，从客体而不是权利，因为权利这个东西看不见摸不着，它是法律的一种描述，是可以细分的。但是财产的类型确确实实是从客体来划分的。关于财产的划分，大陆法有有形物和无形物，而英美法有“三分法”，就是有形物，法律拟制物和法律关系。事实上我后来看了一下法律关系，对法律关系做了研究，就是它的权利树的东西。实质上我觉得和法律拟制物差不多，而法律拟制物大体上相当于于无形物的概念。英美法和大陆法在财产的类型划分上大体是一样的。在这里我想跟大家从客体的角度来划分财产，就是说那些东西可以纳入到我们支配对象的范畴？这里给出了两类，一类是自然状态的财产，一类是法律拟制出来的财产。为什么给出自然状态的财产？它是自然存在的东西，而不是法律创造的东西。人类最早的是物，就是大家使用的物，我就不多做解释了。物权法里面还有一类财产形态比如说用益物权，抵押这样一类，也被认为是无形物。我们法律上的无形物包括权利形态的物当然也包括股权、债权、可流转债权，这一类都被认为是法律上的无形财产。这里面为什么我把智力成果，也就是现在我们所讲的知识产权的客体，还有信息财产和虚拟财产分到自然状态？主要是基于这样一个考虑。就是说，这些东西也仍然是劳动的产物，而不是法律创造出来的。而像股权这些东西纯粹是法律也就是公司制度创造出来的，按两分法就是说股东投资之后财产分离导致法人资本的产生然后股东拥有了股权来控制公司，还有像票据这样一些财产，都是法律拟制的东西，包括债权，也是因为有了合同这一些东西。这一类东西它不是劳动的产物。我的标准大概就是说，这面的财产（法律创制的财产）都是法律在运作的过程当中产生的，而这一面（的财产）基本上都是劳动或者天然的，有些物是天然生出来的，有些物是劳动的产物。在劳动这个自然状态里面有了从法律上最原始的东西。法律上要不要赋予它权利？是决定这么一些东西，赋予什么权利的问题。这个PPT抹了灰色的方格，这就是我们所要讲到无形财产的时候的一个划分。就是说无形财产里面就是灰色部分通常是无形财产或者说叫无形物、无体物等大致的一些东西。

 接下来想讲一下虚拟财产。刚才通过和实务界人士进行探讨，我也阅读了一些资料或者说大家的论文，我觉得对于虚拟财产的称谓实质上也是一个很泛的东西，确实很泛。到底它的外延是什么？我觉得不是特别的清楚，如果要从广义的话大家谈的我觉得应该分为这么几种情况。第一个，有人讲域名是虚拟财产，我觉得也是可以的，但是域名的产生是独特的有一个独特的管理机构或者说是因为域名的一些独特的东西而产生的，它和我们今天讲的没有关系。接下来有关系的就是网站、游戏平台。为什么把这些东西放到虚拟财产里面？现在进入到信息社会或者数字时代我们离不开网站，其实网站也是一种虚拟财产，我们讲虚拟财产首先应该是讲各类的网站和游戏平台，它本身是网站经营者的财产。因为网站应该最终还原为源代码、计算机代码。它们是否可以为用户拥有？我讲它是不可以为用户拥有。另一类虚拟物，账号、宠物和虚拟货币也是可以还原为源代码的信息。正如，前面的发言人所讲，这些东西都是运营商自己先创造出来的，然后他可以卖给、甚至赠送给用户的。用户申请的时候有的是送的有的是可以购买的等等，有不同的途径是可以为用户所取得的。从这个东西从劳动来源来讲，是运营商的，但是它是可以为用户拥有。最最狭义的虚拟财产是装备、服饰这一类，英文叫做avatar，这是用户在特定条件下由用户自己创制的，但离不开运营商控制的环境。也就是说，此类物的创制需要运营商的条件，包括运营商给他一片园林、给他一片土地，这些都是运营商的。包括我们的刘法官也讲了这是一个服务关系，对不对？这是一个债权。所以大家谈到虚拟财产就是装备的时候，你首先不能离开这样一个条件：它是运营商提供了特定环境或者说提供原材料的情况下拟制了一种游戏场面的情况下，用户依据自己的劳动、时间、精力的投入产生。所以虚拟财产的产生非常独特。我不太清楚我这种表示是不是把一种广义的虚拟财产给大家说清楚了。

虚拟财产的正当性问题。虚拟财产不仅仅是我们国家讨论比较多的，我也看到了美国也有不少的人在讨论。大家对虚拟财产的正当性讨论的时候比较多的有工具主义理论、实用主义理论或者说人格等理论。但是好像普遍接受的还是洛克的劳动创造学说，或者说labor deserve theory，或者说劳动值得理论。就是说你有劳动应该就要财产。刚才我们说自然状态财产的时候说是劳动创造出来的，不是法律拟制出来的。这个理论我也是赞同的。为什么我们要赋予财产，为什么我们不用债权？我觉得也可以讲为了给虚拟世界塑造一个秩序，因为财产权是一个最清楚的（秩序），就是说他不管怎样讲他有他的权利，对虚拟世界怎么样去维护自己的权利比较容易，从他对秩序的需要，就是为什么刚才我讲财产的功能是一个秩序需要，所以虚拟世界理论基础我觉得是一个秩序需要。如果我们不管讲秩序的需要还是劳动学说，用劳动学说来支撑虚拟财产的话，会面临一个问题就是虚拟游戏的用户他所谓的"创造物"的独立性有多大？我也注意到我们林教授的一些文章，包括债权学说实质上都在对这个问题提出过挑战。也就是说你的虚拟财产不是独立的东西，不是独立存在的，不是独立创造的。所以虚拟财产的问题，尤其是用户创造的虚拟财产的保护问题确确实实面临着这么一个（挑战）。就是说，你把劳动作为其基础就会面临它的独立性到底有多大，甚至很可能用共有的理论——用共有的理论也许也不是一种解决的方案，既然（是）大家劳动的产物为什么运营商没有？这也是他的一个财产。当然这是一个问题，只是给大家提出来。

接下来想探讨一下关于虚拟财产的法律定性的问题。这个方面我也看了一些国内的文章，有很多学说我就不去讲了。关于虚拟财产我有一个最基本的观点，零零年我出版的《物权法原论》的时候，中卷本对物权的客体做了一个系统的研究，当时我就提出来尤其是无形物的问题。当时对无形物的界定有三种，传统的农业社会时期的无形物就是权利形态的，到了工业社会有了知识产权，有了前面讲的智力成果，到了信息时代或者信息社会有了信息财产。我在这里还是试图把这种虚拟财产归入到信息财产这种范畴或者说这种形态里面，当然这里就涉及到什么是信息财产这样一个问题，这个问题是一个很大的问题，在这里我没办法去阐述这样一个东西。但我有一个最基本的想法就是数字财产是表现的价值可交易的信息产品，这里讲的是通过自己的劳动达到的不是著作权所能够cover的信息产品，又可以交易的时候，我把它称为信息财产。如果按照这个理论的话，虚拟财产也就是我们前面给大家的表格里面适合虚拟财产的并列的，但是我觉得如果进一步研究的话也可以把虚拟财产放到信息财产这个大范畴里面，把它作为信息财产的一种类型。当然这只是作为探讨的一个问题提出来，如果大家有兴趣的话是可以继续去研究这个问题。当然这也可能仅仅是一个学术上的价值，对于实务很可能没有实际意义。

 关于另外一个问题，虚拟财产到底是不是属于知识产权？我的观点也就是基本态度，虚拟财产不属于知识产权的范畴。尽管我是知识产权学院的院长，但是不太愿意扩张知识产权。知识产权这个东西有它特定的含义，它不是说随意可以扩张的，如果扩张的话就没有边界。甚至我讲的信息财产也不属于知识产权的范畴。为什么它不属于知识产权？主要是知识产权的客体有一个很重要的特征就是它是非竞争性的。而虚拟财产是竞争性的，虚拟财产是一个排他占有的东西，一个东西上只能有一个人来排他控制。是不是这样的？我要请教一下，我们讲的是用户控制的财产。当然它有一个复制的问题。当然复制并不是说是非法的，但是就是说本身应该是一个人只能有一把刀——他劳动创造的产物，所以复制它是非法的。但是如果是知识产权的客体，我们两个人同时完成两把刀，在著作权上是没有问题的，但是在虚拟财产上就是有问题的。就是说它不属于知识产权不是因为没有去劳动，而是因为它的控制是排他的。（虚拟财产）是不是竞争性的物品后面我们还可以讨论（当时有异议观点提出）。

我最后一张PPT：既然大家都说它是一种财产，我也假设是财产予以保护的问题。即使我们承认它是一种财产，对于用户称之“物”的保护也是离不开运营商的。用户协议首先是所谓虚拟财产保护的第一道阀门。首先，对于虚拟财产的保护不可能撇开用户协议，所以要真正对于用户控制的虚拟财产的物去保护的话首先怎样去规范好合同，这是一个很重要的事情。也就是说，我们的法官在审理这方面（案件）的时候，由于虚拟财产的用户协议大多数都是格式合同，按照《合同法》的第39条，41条去判断是否不合理，包括各方面比如认定责任问题，是不是信息安全问题等等，就是说是不是有规避、减轻自己责任加重对方责任这些问题来认定。首先要审查用户协议，给予他所谓的财产权，我们知道财产权不是绝对的，而是不考虑级别。如果存在一个合理的、合法的用户协议的时候，首先适用用户协议，这是不可避免的一个东西。这实际上也是支持我们刘法官的看法。实际上都离不开用户协议的。当然，控制虚拟财产最重要的很可能是对外，而不是对对方的，也就是对其他用户的，用户民事责任的问题，民事可以对抗其他人的对侵占、返还原物、盗窃的问题，一般是返还原物的问题。另外还有刑事责任问题。现在不是有刑事的判决吗？这个是一个前提，认定了它是虚拟财产，对抗第三人的侵占，承担民事或者刑事的责任。大部分就是这么一个看法。由于时间关系，可能浪费了不少时间，就到这。

钱明星：谢谢富平教授的精彩发言，现在请林旭霞教授发言。

林旭霞：谢谢钱教授。关于虚拟财产的权利属性的问题，这个是我在承担国家社会基金项目的一个阶段性研究。我非常想把这个项目做好，这个愿望得到杨老师的大力支持，得到各位专家的大力支持，所以才有了今天这样一个会议。今天从开始到现在，我觉得我的收获是非常大的。在今天的会议之前，昨天晚上我也斗胆在这里做了一个讲座，讲座之后同学对我提出了非常多的问题，这个讲座整个是一边倒的倾向，就是基本上是大家批判我的。在这样的一个形势之下我今天也非常认真地听了前面大家的发言，我发现经过今天前半天的会议我的信心又倍增了。我说说我是怎么想这个问题的。首先我觉得我们在讨论虚拟财产这个问题要有一个共同的基础，就是虚拟财产究竟是什么？我们先做一个界定，它的内涵是什么，外延是什么？否则的话你说是虚拟财产不是我说的，你说它是债权我说它是物权那么我们俩说的根本不是一回事，那么这就有问题了。虚拟财产，我对它的归纳就是，它是网络环境下模拟现实事物，以数字化的形式存在，既相对独立又具独占性的稀缺资源。这在我提交的文章里面是有的。在这里我特别想强调虚拟财产这些特征里面的两个问题。一个就是它是网络环境下模拟现实事物的一种数字化的形式的存在，因为你仅仅说它是数字化的存在这个当然大家都认同是个数字化的存在，是数字信息是0，1这样的数字组成的，这个是大家认同的。但是我觉得还有一个很重要的特征，就是大家对于它是现实生活中间的一些事物以及这个事物的过程进行模拟，这个是虚拟在这里的真正含义，就是这里的虚拟不是虚构不是假设而是模拟，我觉得你不能够离开这个特点，就是模拟现实事物这样一个特点。所以基于这个特点，有一些东西比如说广义上说的电磁记录就不是我说的虚拟财产。就好像说我照了一些照片，把照的东西（图片）存到电脑上面，那是一个复制。或者就像王竹博士聊天的时候跟我说的，我把mp3文件存到电脑里面，那是电磁记录，但是不是我说的这个东西。我觉得模拟这个特征是我们不能够忽视的。这是一个。还有一个就是独占性的、相对独立的稀缺资源，这个是很重要的。那么比如说为什么在前一阶段的时候我一直请教金山公司的两位同仁，哪些东西在你们看来是虚拟财产了。这里有一有些如果不能够独占，不能跟运营商提供的平台相分离的那种东西就不是我要说的虚拟财产，不能够独立、不能够分开的东西。就比如说他刚才跟我解释的，这个邮箱是一个空间，如果仅仅是提供一个空间，那它就不是虚拟财产。就这点意义上我觉得我可能也要修正我自己的观点，在文章里面我可能理解也有不对的地方，所以虚拟财产是数字化的形式模拟现实事物，而且在网络环境下生存，在网络环境下存在，在网络环境下传输。那么它能够和现实的财产、和运营商的平台独立开来的这种东西才是我们说的虚拟财产。基于这样的理解，我们刚才前面所讨论的QQ号码、游戏币、游戏中间的装备这些东西可以说是虚拟财产，其他可能就存有疑问。这是我首先要说的一个问题。就虚拟财产现在我说的这个东西到底是物、是债，到底是什么？首先它是什么东西。

 接下来要说到它的权利性质的问题了。权利性质我想首先要解决一个问题，就是大家都说到虚拟财产到底是一个新型财产权利还是物权、债权、知识产权或者别的什么。这里面首先就是知识产权这个问题目前来说基本上已经不再讨论它，我们主要是说是新型财产权利还是债权还是物权。关于新型财产权利我觉得还是要明晰一下它的概念，你的新型财产权利到说的是什么？是说在财产权利以物权、债权为基点的这个财产权利体系中间的新型权利还是在以物权、债权为基点的财产权利体系之外的一个新型权利，就是说你这个新型权利是要突破这个二元的体系还是在二元体系里边的新型财产权利。这个首先要分清楚，不然我们大家都说新型权利，你说的新型权利是那个意思，我说的新型权利是这个意思。首先在二元体系之外的新型的权利是不是可以得到支持？我个人认为，如果我们要设计一个制度，可能选择是很多的，也可能不止这个选项，你有几个选项，选项不止一个。选项不止一个的情况下选择哪一个是最合理的，哪一个是最好的？很可能对于虚拟财产我们可以做一个权利设计，可以有多种选择，但是我认为在二元体系里面选择是最合理的，目前来说是最合理的。在二元体系里面选择，我觉得一个是因为我们现存的制度安排直接影响了提供新的制度安排的能力，就是一个路径依赖，我相信这个路径依赖，如果重新构造一个新的权利体系，突破二元体系，重新构造一个的话，它的相当的复杂性，高昂的成本都是不值得我们去付出的。所以我认为应当在二元体系里面。那么在二元的体系里面最直接的原因是什么呢？一个原因就是定分止争的需要。我们现在司法实践中间出现了这么多纠纷需要我们去解决，管是刑事案件的，民事案件的，都要解决一个基础的问题：是不是财产以及在财产权利中间处于什么位置？运用什么规则去解决的问题。面对这样一个紧迫的需要，构筑一个新的权利体系还是在现有的体系框架下解决问题？我觉得应该是后者。那么这是一个原因，定分止争的需要。第二个需要就是统一的财产规则的需要。因为虚拟财产跟现实财产已经有太密切的联系了，如果设计一个虚拟财产跟现实的财产完全脱离的，或者说跟现实的财产有很大的冲突的，或者说不相配合的、不相契合的权利制度的话，对于不管是运营商也好，用户也好，他对于自己的所有的行为以及对于所有的行使权利（的行为）所能够得到的利益都是无法预期的，这个代价也是很大的。所以我觉得应该有个统一的财产规则，避免交易规则的重构，（以）最低的制度成本去实现虚拟财产市场的持续稳定发展。所以我认为，我们现在说的新型权利到底应该把它放到哪里去？我认为首先应该定位在现有的二元体系之内。我注意到刚才高富平老师说的分类的问题，刚才高富平老师说到《财产法原论》也提醒我想起来，我不知道有没有理解错，高老师在这里我也正好借这个机会求教，如果我理解错了的话。我记得高老师您所说的信息产品是在您的物权客体的分类里边，您是把它定位为一种新型的物权客体。您在书里面叫做信息产品，信息产品放在特殊的物里边，那也就是意味着您也是在二元体系里边去找它的位置，是不是这样的？我有没有理解错？您可以批评。这是一个问题。

那在二元体系里面到底是物权还是债权呢？或者说我们不管它是债权还是物权了，我们只要能够解决纠纷就可以了。不管它是债权还是物权，还是说必须应该是债权还是物权？我觉得不管它是债权还是物权不是一个积极解决问题的方式。可能有的人说我不管它是物权债权我也可以解决矛盾，我相信在某些情况下你可以找到一个解决的路径，但是也在很多情况下你认定它是物权或你认定它是债权会产生不同的法律上的后果。具体的问题由于时间关系我就不展开了，我认为是应该分清楚的。分清楚以后我这里就必须要回答一个问题，它是物权还是债权呢？刚才法官的发言、业界金山公司的同仁说这个技术规则的时候，都比较倾向于债权的，可能比较倾向于这种认识。我个人对债权的说法是存有异议的。为什么会说虚拟财产是债权，我大体归纳了大家提的是债权的种种理由，其中有两个理由是非常重要的，一个理由是接受了用户协议你才能够进入游戏空间，才能进入游戏，那么这个协议，就是终端协议是你参与网络游戏的基础性条件。你接受了这个协议以后你才能玩游戏，你在游戏中间才生成了各种类型的装备。这里有一个问题，就是说这个游戏必须依赖于某一个在线空间，你签定了这个协议拿到的东西你不能拿到别的游戏中间去用。我注意到刚才王竹提到的问题，就是说美国公司游戏里面拿到的东西拿到韩国公司游戏里面是不是就不能用？就是这个原因。这是认定债权性质的很重要的原因。因为如果是物权的话，这个杯子我今天拿到北京来用明天拿到福建来用都是我的杯子，可是你游戏中间里面拿到的东西你只能在游戏里面用，而且你只能在运营商的平台上用，你不能拿到别的运营商的平台里面用。于是就产生了债权性质的说法，就是说这是相对性的一个权利。这个是一个很重要的原因。第二个很重要的原因就是它技术上的构成，就是刚才金山公司的两位（同仁）说的，因为技术上的原因。技术上的原因就是如果我在游戏中间我得到了一只宝剑你就必须在游戏清单里面给我增加这个宝剑，我今天把宝剑卖出去了那我清单里面就删除了，然后在别人的清单里面就增加了宝剑。那也就是说不管我得到了宝剑也好，我失去了宝剑也好，服务器必须回应，服务器如果没有回应我不可能实现的。所以我在网络游戏中间的任何权利，我得到也好，我失去也好，我买也好，我卖也好，都必须服务器的支持。因为有服务器的支持这么一个前提条件，所以人们就认为它不是支配权，你不能支配它，你必须要请求服务商，“你得给我支持，你得回应；你如果不支持不回应我就没有办法实现”。由此人们就认为它没有支配性，没有支配权。这两个是虚拟财产是债权的很重要的两个根据。但是我认为这两个根据是不够的，不足以支撑虚拟财产是债权。为什么不足以支撑呢？我提几个问题。一个就是我们刚才提到的案件，刘法官判的案。我注意到他提交的文章，他在发言中间也告诉我们他判决的理由是安全保障义务。那么（既然是）安全保障义务我就在考虑，如果你认为它是债权的话，那么这个安全保障义务是丛哪里来呢？这个安全保障义务的根据是什么？如果是债权就判他承担违约责任好了；既然你认为有安全保障义务，它必须有一个前提，就是说存在第三人的侵权。因为安全保障义务是一个补充责任，它有一个第三人的侵权，就是有一个本来应承担赔偿责任的人，由于其他的原因他没有承担，这个时候要有人来补充，这个时候产生的是安全保障义务。安全保障义务的义务产生条件，还有由于安全保障义务所产生的举证责任和违约责任不是完全一样的。我这是提一个问题，欢迎大家批评，我觉得这点是我持怀疑态度的一个问题。第二个问题，我再举其他的例子，比如说我看到的一个在线游戏的纠纷，我是从英文资料上边（翻译）来的，一个网络游戏叫做EVE，这个游戏是一个太空虚幻小说的背景，游戏中间有一个玩家，这个玩家他在游戏中间创造了一个银行。创建银行过后就吸引很多玩家把自己的游戏币、财宝存在他的银行里边，他承诺人家可以给予高额的回报。在很长一段时间里边他确实给人高额回报了，回报金额高达9%，利息很高。所以很多人就把游戏币之类的东西存在他的银行里边。可是有一天这个人突然卷着这些东西就跑了，在游戏中间就消失了。在游戏中间他宣称“我是海盗，把你们的东西都卷走了！”比如说这样一个事件发生了，很多的游戏玩家在游戏中间的化身在游戏中的银行门口捶胸顿足，东西的失去他们非常痛心。在这样的情况发生的时候，我们想如果所有的这些玩家他只有同运营商之间的合同关系，他的所有的东西包括游戏币等等没有对世的权利，那么他能主张权利吗？他主张权利有理由吗？如果运营商不理睬这件事，运营商完全可以说“我跟你的用户协议中没有签这一条，我凭什么承担责任呢？我没有违约！”这个时候用户的主张就没有主张的基础。当然我们不能够说一切为了用户的需要我们来创设一个权利，我觉得这个也是不对的。为了用户的需要去设计一个规则，我觉得这个出发点也是错误的。我再举一个例子来看。比如说“第二人生”，“第二人生”是很流行的一个网络游戏，“第二人生”的游戏中间有一个项目就是土地拍卖，在这个游戏里面可以买到土地，土地拍卖必须要有一个竞价的程序。有一个玩家用了一个作弊的程序，就好像我们说的“外挂”一样，他用了作弊的程序就没有进到协议中的通道，他没有面对很多的竞争者，他通过另外的渠道买得拍卖的土地，在其他竞争者没有出现的情况下他就买了。运营商发现他作弊了，运营商发现他作弊能采取什么措施呢？如果说像我们刚才讲的仅仅是一个债权的话，那么运营商能够去追夺他运用作弊的程序所得到的财产吗？还是不能的。所以我认为，如果仅仅是债的关系的话，解决这个纠纷的依据是有欠缺的。由于时间关系，很不好意思，我最后说说我的结论。我认为用债权的模式来解决现有的纠纷，我觉得是很有问题的。我认为应该赋予虚拟财产物权。这里很重要的一个根据就是对于支配性的理解。我们怎么理解这种支配性？是不是说我必须要通过一个中间环节（的话）就不是支配了呢？我们大家如果再回忆一下刚才高老师在上边画的格子，我觉得很有意思，他的格子里边有灰色的东西在里边，除了知识产权以外，其他的东西要支配都需要一个中间的联系，都有一个中间联系的环节。不能因为这个中间的联系环节就使得它们不是物权了，或者说因为有了中间的联系环节就不是支配了。我认为仍然是支配。至于理由呢我现在因为时间关系，请大家看我提交的论文。我就说到这里，谢谢大家。

钱明星：好！谢谢林教授的精彩发言，不好意思，没有让您充分地表达您的研究成果，我们以后大家再拜读您的论文。下面请王竹博士说说他的观点。

王竹：时间比较紧，先回应一下。刚才林旭霞教授谈到了一些问题。之前我和她是有一个比较充分的交流，我对林教授的这些观点不是特别的认同。特别关于虚拟财产问题。大家后面有一段交流的时间我会来专门谈这个问题。我先把我的核心观点稍微说一下，就可以节约一些时间。大概的东西文章里都有，我只是想，研究这个问题我是不是产生了一个问题？就是我跟着杨老师做了个民法法律物格，基本上看起来像物的东西的特殊物全都过了一遍。过到虚拟财产的时候我发现研究路径上的问题——就是大家都是希望把虚拟财产也好，网络虚拟财产也好，想办法塞到某个概念里面去，要不然就是塞到信息财产里面去，要不然就是塞到物权也好，塞到债权也好，反正就只能塞一个，好像觉得所有的虚拟财产法律属性都是一样的。这个当然是我对方法产生的一点怀疑，我就思考是不是之所以产生这么多的争论是因为可能有些虚拟财产——我猜——可能是物权，可能是物的属性，可能有些虚拟财产可能就不是物的属性。我也没有前提性的结论它们是什么，我想这个框架是开放的，也许判断出的结论是其实还是可以塞到一个框里面的；也许判断出来的结论是可能真的塞不进去。这样的一个框架（下）我就继续我的研究。当然，在《物权法》颁布以前，（从）立法论的角度来讲，把虚拟财产当作物也好，不当作物当作信息财产也好，这都是立法论的问题。但是《物权法》颁布以后，其实《物权法》对于物的要求虽然没有明确地说，虽然从《物权法》第二条来说它的意思就是提了三个要求，第一条就是有特定性要求，第二个要求可以直接支配，第三个具有可排他性。如果按这三点比较松的要求来看的话，绝大多数的虚拟财产其实从财产的属性来看我也认为是物，这个没有什么特别疑难的问题，网站也好，虚拟财产也好，各方面都没有问题。但是我的疑义在哪里？就是说这个虚拟财产的概念可能中间被换了，用户所拥有的这些权利和我们在泛泛而谈虚拟财产的时候是谈的（同）一个东西吗？我先举另外一个例子。我有一辆车，然后我借给我师兄袁雪石，这个时候我的车是个物当然没有问题，那袁雪石拥有使用这辆车的权利是物吗？大家都知道这是个债权，大家都很清楚的。而到虚拟财产这里来呢，刚才我注意到运营商，另外这边也谈到QQ号的所有权问题，那QQ号的所有权问题和QQ号是什么是两个问题。但谁又有使用QQ号的权利又是另外一个问题。而我把使用QQ号的权利再拿去转让显然是转让债权。我是在这个意义上认为虚拟财产可能就像是汽车一样，是谁所有的，它就是物；有一部分的虚拟财产其实就是虚拟财产权，纯粹是对某些虚拟财产的使用的权利，它可能就只是债权。这样一个比较典型的例子是，虚拟财产往往是以它作为一个整体的部分功能来满足用户的需求。比如说一个邮件系统，比如163——163有很强大的邮件功能，如果你把整个邮件系统当成一个集合物的话，它只需要用它的几亿分之一的部分来满足一个用户的使用。那么这个用户对于邮箱使用的权利怎么可以把它叫做物呢？我觉得这就很明显是一个服务合同，而且还有一个很重要的是，大家把邮箱当作物的一个很重要的感觉是好像我还登录到邮箱里面去了。美国法上早期也有判决是适用侵入不动产来判决的。我本人是比较怪，因为我是管理民商法律网的，邮件非常多，我就从来没有登录过邮箱，我是全部用Outlook和Foxmail来收邮件，我从来没登录过邮箱，但对我来讲我使用邮件一点都没有问题，在我的眼中我就没有见过网页上面的邮箱。从这一点来看就违背了，我不觉得邮箱是一个物，邮箱就是一个服务，我觉得用得很好。所以我想谈的一个问题就是说，在这个过程中泛泛而谈的所有的——我们就局限到网络虚拟财产——泛泛而谈地说所有的网络虚拟财产的属性的时候，我是倾向于，作为电磁记录也好，作为数据记录也好，它的本质属性真的是物，没有任何太大问题。像我们在民法法律物格里面构造的，它只要有自然属性为基础它就是物。自然属性是什么呢？虚拟财产的自然属性就是信息科学，它以0，1为基础，这个没有任何问题。但是用户拥有了这些被叫做虚拟财产或者虚拟财产权的这些使用权还真的很难用物权来解释。可能真的是一个债权的问题。这样就诱发我去思考为什么大家又想用债权来解决，但是问题又在于很难保护。后来我就想，这个问题可能和我们现实中侵权法上，好像侵害债权制度是一种例外制度，因为债权的公示性是比较差的，然后债权它本身物化的趋势也是比较弱的。但是在虚拟空间里面债权物化的程度会比较高，因为我们几乎都是用帐户和密码像锁一样这样的控制方法，像这样的情况下我考虑——那天我还赞成了——虚拟财产这一部分是不是侵权法上侵害债权制度发展的良好契机？也许侵害债权制度在现实生活中很难发展，没几个类型。杨老师总结了好像有六类吧大概，当时很不容易总结出（这么多）。但是如果从侵害债权来说，我们如果把所有的侵害以控制密码的方式的服务都当成债权，然后又发展出侵害债权的规则来保护的话，可能真是侵害债权制度和虚拟财产保护制度双赢的一个局面。所以我觉得关键是侵害债权的制度还不够完善，而不是因为债权制度不够完善所以不得不借助物权。我是这样一种比较开放式的框架来考虑这个问题。但是我还是要回过头来，我想强调一句，我认为所有虚拟财产在本质上都是物，这个是没有任何问题的，我只是说确确实实中间有虚拟财产和虚拟财产权，但是我们在用概念的时候是把两个合在一块的。我的发言就是这样，其实思路也是一个很小的思路。谢谢大家！