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法学讲堂
乌木归属法律问题探讨
北航法学院研究生民商法沙龙纪实
上传时间:2012/11/7
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内容提要: 2012年10月12日晚上,北京航空航天大学法学院研究生民商法沙龙在如心楼101顺利举行。本期沙龙的主题是近期社会热点问题之一——乌木的法律归属问题。本期沙龙由北航法学院刘保玉教授推动,由北航法学院2012级博士研究生李晓慧同学、2011级硕士研究生崔玉翠同学、2012级法律硕士研究生康聪茹同学和2012级法学硕士研究生彭祁琏同学代表北航法学院研究生进行了主体发言。同时,首要出席本次沙龙的点评嘉宾为北航法学院院长龙卫球教授、北航法学院副院长刘保玉教授和北航法学院徐绪辉老师。沙龙在北航法学院2011级硕士研究生刘琦同学的主持下拉开了帷幕。在简要的介绍主题发言人和点评嘉宾之后,沙龙正式开始。沙龙的第一个环节首先是由北航法学院2011级法学硕士研究生孔得建同学介绍了关于近期乌木归属的相关争议事件其争议焦点,其首先总结了近期关于乌木归属相关事件中的各种争议,然后并针对彭州天价乌木争议事件中的争议双方的观点进行了详细的介绍,进而更深一个层次的介绍了我国乌木产业界对“乌木国有化”的担心以及“乌木国有化”对我国现有乌木交易市场的影响,最后列举了我国相关学者针对乌木归属的各学者的意见,并对学界的研究状况做了大致的分类和描述。在主体发言阶段,四位同学分别从自己的独特的立场运用不同的法学方法,分别从立法论和解释论对乌木的属性和乌木的归属问题进行了细致的分析。首先发言的是李晓慧同学,她言简意赅,从两个方面分析了乌木的归属。首先,李晓慧同学运用法经济学的方法分别对乌木的权利归属和对发现人的合适的奖励数额这两个问题展开了分析。他认为,为了是使保护乌木的成本降到最低,乌木应当有发现人所有,如果国家想利用乌木进行科研或展览的话,国家应当与发现者进行磋商用交易的方式从发现人那里去的所有权;然后,李晓慧同学纯粹的法学理论论证了乌木作为一种无主物应当归发现者所有。第二个发言人是崔玉翠同学,她首先从之前我国相关媒体报道的两个乌木新闻事件入手,并通过对乌木的详细介绍,为她接下来的分析打好了基础。然后,分别归纳了现在对乌木的几种不同的定性(文物、文物之外的古生物化石、天然孳息、埋藏物),并且解释了各自所适用的法律及产生不同的法律后果,在这之后崔玉翠同学正对以上观点一一进行了分析,并最终提出了自己的观点,即将乌木作为埋藏物归属于国家合法却不合理,这是由于社会转型时期我国民事关于物权取得方式立法的滞后性,崔玉翠同学建言,关于发现埋藏物这一物权取得方式可以采用发现人取得主义或者报酬主义。第三个发言人是康聪茹同学,她认为乌木是一种土地出产物,是一种天然孳息,并对其他关于乌木属性的观点意义进行了反驳。首先,由于我国《物权法》并没有规定先占制度,因此主张先占并将物归发现者吴高亮所有,在法律上是没有依据的。其次,乌木并不是一种埋藏物,因为埋藏物被埋藏之前与土地是两个独立的物,在埋藏之后不会发生质的变化,因此,乌木是由树木埋入土地之后经过各种质变最终形成。再者,根据我国《文物保护法》的相关规定,乌木并没有被明确的规定为为文物的一种。最后,乌木不属于矿产资源,因为尽管乌木和矿产资源都具有非常重大的价值,但其用途有明显的区别,乌木能够制作家具、辟邪等,而矿产资源则是发展采掘工业的基础,是社会生产的重要物质资源。在将乌木定性为天然孳息以后,康聪茹同学认为乌木作为土地的出产物,它在吴高亮的承包地里发现并被挖掘出来,属于吴高亮的自主控制范围,应当归土地的用益物权人吴高亮所有,并且吴高亮要求四百万的奖励是不当的。第四个发言人同学是彭祁琏同学,她在对乌木的归属进行确认之前,首先分析了乌木的法律性质,分别驳斥了乌木属于文物、化石、矿产资源和埋藏物的说法,并运用了文意解释的方法分析了乌木也不属于天然孳息,乌木具有自己独立的特性,关于乌木的归属如何确定,我国法律尚无规定。其认为应该效仿阿根廷民法典,区分土地的无机出产物与孳息,同时对于土地的无机出产物进行区别立法,即法律有特殊规定的,从规定;无特殊规定的,属于原所有权人。最后彭祁琏同学表明了自己的观点,即乌木应该归属于发现乌木的土地的所有权人,而并非发现者吴高亮。主题发言结束后,各位嘉宾在对发言人的发言进行了点评,并表明了自己的观点。首先进行点评发言的是沙龙的推动者——刘保玉教授,刘教授在听了同学们的发言以后感叹很多,并赞扬了同学们的严谨和认真。关于乌木归属的法律问题,刘教授运用一系列环环相扣的问题,分层次的表明了自己的观点。刘教授认为,乌木属性的认定这一法律问题是相对的,学界中将乌木认定为天然孳息、文物、矿物、埋藏物等各种观点都具有一定的合理性,但是其认为将乌木界定为无主物更为合适,而无主物的归属问题我国法律没有明确规定,刘教授倾向于规定无主物的所有权由合法先占人取得;在他人的土地上发现无主物的,土地所有人和发现人各自按适当比例取得所有权。第二个点评老师是徐绪辉老师,徐老师历来以敏捷的思维和幽默的语调“著称”。徐老师首先表达了自己独到的见解,认为目前镇政府将乌木“国有”的法律依据和吴高亮主张乌木归自己的法律依据恰恰对自己的主张不利,并给出了具体的理由。其后,徐老师表示解决乌木归属的法律问题并不一定非得借鉴国外的立法例,通过调整相关的税收政策和法律调整就可以解决这个棘手的问题。最后一个点评和对沙龙进行总结的嘉宾是龙卫球教授,龙教授首先对此次沙龙活动给予了高度的评价,对发言人和提问人的法律思维和分析法律问题所运用的法律方法感到欣慰。关于彭州天价乌木时间,龙老师表示其之所以站在吴高亮一方,是因为他认为我国的国家力量太强大了。通过探讨天然孳息的来源,乌木可以被视为一种土地出产物,进而将乌木认定为归吴高亮所有。当然龙老师也表示其运用的是规范解释,没有运用目的解释,如果再加上运用目的解释的话,则乌木归属的法律问题就更值得讨论了。
一、沙龙时间:2012年10月12日(周五)晚18:30
二、沙龙地点:北航如心楼101室(模拟法庭)
三、沙龙主题:乌木归属法律问题探讨
四、沙龙面向对象:法学院全体师生
五、主题发言人:
    李晓慧 北航法学院2012级博士研究生
    崔玉翠 北航法学院2011级硕士研究生
    康聪茹  北航法学院2012级硕士研究生
    彭祈琏 北航法学院2012级硕士研究生
六、评议人:
     龙卫球(北航法学院院长)
    刘保玉(北航法学院副院长)
    徐绪辉(北航法学院老师)
 
七、主持人:
    刘琦  北航法学院 2011级硕士研究生 
 
    主持人:各位老师,各位同学晚上好。(掌声)非常感谢感谢各位老师和同学能够在这一个平常而又宝贵的晚上来到北航法学院民商法沙龙。前一段时间相关舆论将焦点投向了吴高亮身上,一时间人人热议乌木的归属问题,并在民间和法学理论界形成较大争议。因此,北航法学院副院长刘保玉教授发起我们研究生举办了本期沙龙,首先让我们用热烈的掌声向刘保玉老师表达诚挚的感谢,感谢刘老师给我们研究生提供了一个讨论当前社会热点争议问题的机会。另外,出席本次会议的嘉宾还有北航法学院院长龙卫球教授,北航法学院老师徐绪辉老师,让我们把热烈的掌声送给出席本次沙龙活动的三位老师!(掌声)相信大家现在已经迫不及待的探讨乌木的归属了,下面请北航法学院2011级法学硕士研究生孔得建同学向我们介绍一下乌木相关的争议事件和争议焦点。(掌声)
    孔得建:大家好,今天很高兴能看到如此多的同学对乌木归属的法律问题这么感兴趣,下面首先由我介绍一下乌木相关的争议事件。据我目前所能够检索到的资料,乌木归属争议事件并不只是四川彭州天价乌木事件,即我们所说的吴高亮事件,其中甚至有的地方因为乌木的归属问题引发了群众性事件。截止至今天,民间发现乌木以后大致会有三种处理方式,第一种是群众或个人发现乌木以后“偷偷”的进行了交易;第二种以后群众或个人发现乌木以后不知如何处理是好,层层上报有关部门等待处理;第三个是将乌木移交国家,其中移交国家的方式有两种,一种是像“崇州工业园挖出乌木无偿捐给国家”报道的那样,主动“捐”给国家,另一种就是我们今天所关注的吴高亮事件,镇政府强制收归国有。虽然以上相关乌木时间最后对乌木的处理方式并不相同,这也折射出关于乌木的归属在民间是有争议的。吴高亮事件被报道以后,我国法学界关于乌木的属性和归属引起了激烈的讨论。今天我们聚焦于吴高亮事件,首先先让我们简要回顾以下吴高亮事件的来龙去脉。吴高亮发现乌木以后于今年2月9日组织挖掘工作但被镇政府阻止;次日,镇政府将此情况上报市级相关部门;2月12日至23日期间,镇政府耗子百万对乌木进行挖掘并将其运至镇尚未启用的客运站予以保管和存放;7月3日政府相关部门正对此事件做出了明确的恢复,即相关乌木属于国家所有,市政府奖励发现者吴高亮7万元;7月26日,吴高亮向成都市中级人民法院递交行政起诉状。至此,乌木时间的相关报道也告一段落。吴高亮事件的争议焦点总共有两个,首先是乌木的归属问题,即吴高亮所发现的乌木其究竟应当归属于发现者吴高亮所有还是国有;其次是如果乌木国有,那政府应当奖励发现者吴高亮多少钱比较合理。首先,关于第一个争议焦点,镇政府的观点是将乌木国有,其主张的法律依据是《民法通则》第79条第一款规定,即“所有人不明的埋藏物、隐藏物,归国家所有。接收单位应当对上缴的单位或者个人,给予表扬或者物质奖励。”而吴高亮从反面理解了《物权法》第四十九条的规定,即“法律规定属于国家所有的野生动植物资源,属于国家所有”,其认为《物权法》写的很明确,法律明确规定属于国家所有的野生动植物资源属于国家所有,像大熊猫、金丝猴等国家属于国家所有,然而国家没有明确规定属于国家所有的不属于国家所有,乌木恰恰没有被国家明确规定属于国家所有,因此乌木应当归属于个人所有。另外,根据相关的统计数据,乌木的交易在四川等地具有很大的市场,而且当地已经形成了一定的产业链条,如果将乌木收归国有,那么将会对乌木交易安全产生重大影响。其中中央电视台曾经做过一期节目,采访了一个收集了几百件的乌木的博物馆的馆长,此馆长表达了自己的担心,即将乌木国有则意味着其耗费毕生心血所收集的乌木工艺品得全部上缴给国家,而这也是我们在讨论乌木归属时不得不考虑的一个问题。我国学界关于乌木的讨论主要集中在两个方面,首先是乌木的属性为何,目前学界总共有埋藏物、矿产、野生动植物、天然孳息、无主物和文物等各种观点;其次,在确定了乌木的属性以后,其归属如何存在重大争议,主要存在三种观点,即国有、集体所有和私有(包括发现者所有、土地用益物权人所有以及他们之间的共有等)三种观点。另外,有一个事实问题是要提醒大家注意的,根据相关报道,乌木并不是全部位于吴高亮自家的承包地之内,其中有很大一部分位于其承包地附近的承包地之内,这种事实也会对乌木的归属产生影响的。谢谢大家。(掌声)
    主持人:听了孔得建同学的发言以后,相信大家对乌木的相关争议问题有了一个大致的了解,下面让我们进入到主题发言阶段。首先第一个发言的是北航法学院2012级博士研究生李晓慧同学,有请。(掌声)
    李晓慧:大家好,今天我主要从两个方面分析乌木归属这一法律问题,第一方面是用法经济学的方法分析应当归属于谁,第二方面是从纯粹的法律上进行分析乌木应当归属与谁。
    首先我要讲的是,归吴高亮所有法律的经济分析:
    (1)从乌木的发现来看从乌木的发现方式来看,报道是这样说的,吴高亮陪朋友在自己田地里闲走时,发现了小段枝桠。也就是说发现乌木的概率是很大的,甚至都称不上是小概率事件。所以这就暗示着,国家不可能专门成立一个机构组织一批人员天天专职从事乌木的发现工作。这里卖弄有一个经济学的理论支持,如果假设国家拥有乌木的预期收益是1万元,而发现乌木的概率是万分之一,那么国家发现乌木的预期收益只有1元。但是国家由此投入的资本是1.1元的话,国家就不会组织专门人员进行专职寻找乌木的工作。也就是说,国家只能靠着民间的人偶然的发现乌木。目的来分析,乌木具有科研价值,国家要保护乌木。分析行为是否正确,应该看要实行的行为的目的是什么?良好的目的的实现在很大的程度上总是可以证明行为的正确性的。从报道的内容来看,我们可以看到:国家的目的是保护乌木资源。对于国家而言,如果公民发现了乌木的话,直接收归国有,这样国家不需要投入太多的成本就可以保护乌木。但是这样的做法一定正确吗?不一定,根据报道内容,吴高亮说前后勘探、挖掘等,花费约20万元,这样,对一个农民来说,他投入了很大的成本。而如果乌木归国家所有的话,则20万就成了吴高亮的沉没成本。即使他可以获得7万元的奖励,他的成本还是没有收回。这样会产生一种激励机制:如果某人可以发现乌木或者说类似乌木的东西,他都不会再采取措施对之进行保护,因为他投入的成本看不到收益,这样社会中潜在的发现人在发现乌木的时候就会视而不见,任乌木自生自灭。这样反而不利于乌木的保护。而上面我们分析过,乌木的发现主要靠民间的个人进行发现。如果民间个人都不愿发现乌木,那国家就连欲保护的对象都没有了。3.如何解决这一问题呢?所以应该给发现者一种激励机制:发现者可以获得利益且获得利益大于他所投入的成本,最合适的一种方式就是将乌木的所有权归于发现者。如果国家想对乌木进行科研或将乌木作为一种展览品进行展览的时候,国家与乌木的发现者可以协商确定价格购买乌木。这一假设的前提也是发现者拥有了所有权,只是国家支付对价发现者让与了所有权。至于价格怎样确定呢?吴高亮向按照市场价格1200万元,而本案中国家只是给了7万元。二者谈判的基础在7万到1200万之间,我觉得至少应该给予600万元。其实,吴高亮已经提出了起诉,通过法律手段解决此案时,这将是一个疑难案件,因为是无法可依的,但是法律往往具有滞后性,而法律的经济分析往往是对未来的一种预测。所以使用法律的经济分析在很大程度上可以给法官大体有一个思路。
    再者,从法律来分析的话,我们需探讨以下几方面:
    (1)有人认为陨石属于埋藏物, 根据民法通则第79条所有人不明的埋藏物、隐藏物, 归国家所有, 接收单位应当对上缴的单位或者个人, 给予表扬或者物质奖励的规定,埋藏物须为动产;埋藏物须为埋藏的物;埋藏物须为所有权不能判明的物, 即此物并非无主物, 只是其所有权归属不能明确。乌木符合埋藏物是动产和埋藏物须为埋藏的, 但陨石应属于所有权不明确的物还是无主物? 我认为它是无主物, 即尚无所有权归属, 未成为所有权标的的物。首先, 梁慧星先生和陈华彬先生在其编著的《物权法》中提到一个观点即古生物化石为无主物而非埋藏物, 我同意这个观点。古生物化石和乌木都是由于自然作用而形成,二者在性质上是一致的, 应为无主物。其次, 埋藏物的发现,是动产所有权原始取得的方式之一。梁慧星先生和陈华彬此埋藏物须为他人的物, 而从乌木的形成分析,并非他人埋藏的物,陨石应归为无主物。
    《民法通则》第79条虽然规定所有人不明的地下埋藏物和隐藏物归国家所有,但乌木显然不属于埋藏物或隐藏物,因为埋藏或隐藏是有意识地将物品埋藏起来。如果镇政府主张这是埋藏物或隐藏物,那就有义务举证证明是有人埋藏或隐藏的,而这显然无法证明。
    (2)文物必须具备两个条件: 文物必须是由人类创造的、或者是与人类活动有关的物, 文物应是成为历史的过去、不可能再重新创造的物。因此,乌木并不属于文物。
    (3)所谓矿产资源是指由地质作用形成的, 具有利用价值的, 呈固态、液态、气态的自然资源。将乌木认定为矿产资源也不是很合适。
    (4)无主物。先占, 即以所有的意思, 先于他人占有无主的动产而取得所有权的事实。关于先占取得所有权的规定, 目前多数国家采用二元主义。即个人依先占取得对动产无主物的所有权, 而不动产无主物只有国家对其享有所有权。乌木作为一种无主物,其应当由发现人吴高亮先占取得。
这个案子让我想起了类似的一个事物,陨石。我在大三的时候发表过一篇关于陨石保护制度构建的文章,陨石的所有权归谁呢?(掌声)
    主持人:谢谢李晓慧同学的精彩发言。下面让我们有请北航法学院2011级法学硕士研究生崔玉翠同学做主体发言。(掌声)
    崔玉翠:大家好,我们先回顾以下两个今年发生的关于乌木的新闻
    新闻一:前段时间,眉山岷江二桥附近的岷江中,有3块乌木被人发现。经文物专家鉴定,此乃弥足珍贵的金丝楠木,藏身地下已有4000年。照目前市值,三块乌木被估价在千万以上。围绕这笔“诱人财富”,往日平静的江面泛起涟漪,一幕幕“挖木战”,让千年乌木不再安宁。时至昨日,其中两块乌木下落不明,还有一块尽管还躺在水中央,不过,露出水面的一截却已被人锯走。价比黄金的“地下宝贝”遭遇窘境,眉山一位文物专家由衷感叹:“乌木监管尚属空白,不过,如此糟蹋真乃可惜。”乌木到底该谁管?昨天,华西都市报记者先后咨询了眉山市东坡区文管所、眉山市国土资源局和水务局。“岷江中发现乌木,我们早有耳闻。不过,乌木并非文物,所以我们不便出面保护。”昨天,眉山市东坡区文管所一位负责人直言。因为,迄今为止,关于乌木监管,尚无任何法律法规可作为依据。眉山市国土局一负责人表示,乌木监管问题,他们尚属首次遇到。如论地下矿藏资源,国土部门当仁不让。不过,在矿藏资源目录里,貌似尚未将乌木收录其中。况且这批乌木发现地位于岷江江中,则应由水务部门介入。眉山市水务局副局长易红兵则表示,目前尚未知晓此事。不过,如是在岷江河道里发现的,水务部门有义务介入保护。“岷江乌木保护问题,我已经责成文物部门介入。”昨天,眉山市委常委、纪委书记祝云表示,岷江发现乌木,他是从一份报告中获知情况的,于是,他作出批示,要求文物部门介入保护,同时希望有关部门能尽快酝酿相关规定,出台相应措施,加大对“地下宝贝”乌木的保护力度。
    新闻二:2012年2月1日四川彭州村民吴高亮在自家承包地中发掘出乌木,后被举报私采滥挖,当地镇政府介入。2月20日,从吴高亮承包地中一共起出了7根乌木,最长的达34米,全部被运到通济镇安放。高先志称,挖掘运送总花费近100万元。
通济镇向彭州市(市委市政府)打报告,请求国有资产管理局牵头文管部门来进行安置,但彭州市文管部门和国土资源部门均表示,没有依据对乌木进行处置。吴高亮遂与地方政府通济镇就乌木归属发生争议,一曰归己,一曰归公。吴高亮认为,乌木属于天然孳息,是在他的承包地发现的,理应由他取得,因为根据现行《物权法》第116条规定,“天然孳息,既有所有权又有用益物权人的,由用益物权人取得”;而地方政府通济镇则认为,乌木属于埋藏物理应归国有,依据《民法通则》第79条关于“埋藏物”的规定。
    此新闻7月份在《今日说法》上一播报,引起社会对乌木的广泛关注。
    首先我们来看看乌木是什么。
    根据搜搜百科的描述:
    乌木,实际上是指阴沉木,由于其一般浑身乌黑,所以四川那边一般就形象称为“乌木”,后来就流传开了变成了对【阴沉木】的俗称【它和我国红木标准中的“乌木”是完全不同的概念,后文有注解】,它是两千年至万年前,古四川地域天体发生自然变异,由地震、洪水、泥石流将地上植物生物等全部埋入古河床等低洼处。一些埋入淤泥中的部分树木,在缺氧、高压状态下,细菌等微生物的作用下,经过数千年甚至上万年的炭化过程而形成,故又称“碳化木”。它介于碳和木之间,有着自己独特的木质特性。乌木(阴沉木)与普通木头相比则显得较为奇特,除了质地坚实厚重,色彩乌黑发亮,断面柔滑细腻,耐腐朽抗虫蛀之外,一般木头(水沉木也是,特例除外)烧出的是白灰,而阴沉木烧出的是黄灰。其遇水颜色加深,水干后恢复本色;涂上小许菜油则乌黑锃亮,不退色。大部分阴沉木出土时树心已腐朽,只剩下树头及树干中层;已严重碳化的表面无法当做一般材料使用,一般需刨去其外层,而留下木心使用。乌木一般用于棺材或把乌木用作辟邪之物,制作工艺品、佛像、护身符挂件。
    由于乌木的价值较高,现在对乌木有几种不同的定性,并且根据不同的定性会适用不同的法律,产生不同的结果:
    1、文物。适用《文物保护法》,根据《文物保护法》第五条之规定:中华人民共和国境内地下、内水和领海中遗存的一切文物,属于国家所有。根据《文物保护法》第八条国务院文物行政部门主管全国文物保护工作。地方各级人民政府负责本行政区域内的文物保护工作。县级以上地方人民政府承担文物保护工作的部门对本行政区域内的文物保护实施监督管理。县级以上人民政府有关行政部门在各自的职责范围内,负责有关的文物保护工作。
    2、文物之外的古生物化石。适用《古生物化石保护条例》第三条:中华人民共和国领域和中华人民共和国管辖的其他海域遗存的古生物化石属于国家所有。第五条: 第五条 国务院国土资源主管部门主管全国古生物化石保护工作。县级以上地方人民政府国土资源主管部门主管本行政区域古生物化石保护工作。县级以上人民政府公安、工商行政管理等部门按照各自的职责负责古生物化石保护的有关工作。
    3、天然孳息。(1)一般土地出产物,适用物权法116条第一款之规定:天然孳息,由所有权人取得;既有所有权人又有用益物权人的,由用益物权人取得。当事人另有约定的,按照约定。(2)特殊土地出产物——矿产资源,《物权法》第四十六条 矿藏、水流、海域属于国家所有。
    4、埋藏物。适用《物权法》第一百一十四条:拾得漂流物、发现埋藏物或者隐藏物的,参照拾得遗失物的有关规定。文物保护法等法律另有规定的,依照其规定。《物权法》第一百一十三条 遗失物自发布招领公告之日起六个月内无人认领的,归国家所有。
    以下我们对以上四种观点分别进行分析:
    1、文物。《文物保护法》第二条规定:具有科学价值的古脊椎动物化石和古人类化石同文物一样受国家保护。而乌木为树木在缺氧、高压状态下,细菌等微生物的作用下,经过数千年甚至上万年的炭化过程而形成,故非文化保护法中所保护的文物。
    2、古生物化石。《古生物化石保护条例》第二条第二款规定:古生物化石,是指地质历史时期形成并赋存于地层中的动物和植物的实体化石及其遗迹化石。
    根据百度百科对化石的定义,化石是指由于化石化作用在地层中保存下来的地史时期生物的遗体、遗迹,以及生物体分解后的有机物残余(包括生物标志物、古DNA残片等)等。化石化作用是指随着沉积物变成岩石的成岩作用,埋藏在沉积物中的生物遗体而经历了物理作用和化学作用的改造,但是仍然保留着生物面貌及部分生物结构的作用,主要有三种方式:矿物质填充作用、交替作用和升馏作用。乌木虽然在地底经历了成千上万年,并且部分碳化,但相比化石形成的上亿年时间以及化石化作用,并不能将其视为化石。
    3、天然孳息。我国《物权法》对天然孳息没有作出明确规定,但是对天然孳息的定义可以参考国外立法例以及学理解释。《日本民法典》规定为“依物的用法所取得的出产物,为天然孳息”。《瑞士民法典》规定为“自然果实是指定期出产物及依通常方法使用该物所得之收益。自然果实在于原物分离前,是原物的组成部分”。我国台湾地区民法第69条第(1)项规定:“称天然孳息者,谓果实、动物之产物,及其他依物之用法所收获之出产物”。《意大利民法典》则采用了内涵加外延的方式来界定,“无论是否需要人的劳动,由物直接产生的收益,如农产品、木材、动物的幼仔、金属矿、石矿的矿产品是自然孳息。”
    崔建远老师对天然孳息的定义是:“所谓天然孳息,是指母物根据自然规律产生之物,例如,幼畜、果实等,天然孳息在与母物分离前可能是物的成分或者出产物。另有学者认为“天然孳息是指依物的有机或物理的作用,由原物直接出产的收获物,以及依物的使用方法取得的收获物。”综上可知孳息的要件:1、依照物的自然属性所收取的出产物、收益物;2、孳息的取得不损害原物。乌木是由因地震、洪水、泥石流被埋入古河床等低洼处,一些埋入淤泥中的部分树木,在缺氧、高压状态下,细菌等微生物的作用下,经过炭化过程而形成,并且产生了一些新的特性,如质地坚实厚重,色彩乌黑发亮,断面柔滑细腻,耐腐朽抗虫蛀,并且具有神话色彩,如辟邪纳福之功效,因此比原木的经济价值高出许多。但是这样的新特性并不能改变乌木的木材属性以及其用途。故乌木在地下的炭化过程并不等于土地产生孳息的过程。而乌木也不能简单的被认定为天然孳息。而在此基础上,乌木更不可能被认为是特殊土地出产物——矿产资源来加以界定。
    4、埋藏物
    关于埋藏物的概念,依罗马法文献,其含义甚不明确,认为凡隐藏于他物之中,因时隔多年,而不能确定其所有人的动产即为埋藏物。近现代各国民法中也仅有《法国民法典》716条第2项规定:一切埋藏或隐匿的物件,任何人又不能证明其所有权且其发现又纯为偶然者,为埋藏物。总结学者对埋藏物的概念界定,埋藏物的要件如下:
    (1)须为动产;
    (2)须为埋藏之物;
    (3)须为所有人不明。
    乌木对于以上三个要件全部符合,虽然其在埋藏期间发生了炭化作用,表现出新的特质,但是其并未完全改变其性质,成为新物,故可以认为新特质的产生并不影响乌木被界定为埋藏物。
故乌木应依照《物权法》第113条、第114条的规定,其所有权归属于国家。但是这样的结果却是大多数民众没有办法接受的,并且采用解释论的方法要将乌木解释为天然孳息,从而根据物权法第116条,由土地的用益物权人取得乌木所有权,其原因主要在于乌木作为埋藏物归属于国家合法却不合理。
    乌木归属国家的不合理之处在于:1、市场经济体制改革导致人们的权利观念改变,私权意识萌发;2、乌木归属国家不利于物尽其用以及物的保护。
    进一步寻找原因,我们可将其归结为社会转型时期我国民事关于物权取得方式立法的滞后性。
    发现埋藏物作为物权取得的重要方式之一,近现代各国民法都有明确的规定,关于埋藏物的归属,立法上有三种体例:一是发现人取得主义。即埋藏物在无人认领的情况下,归发现人所有,或由发现人和土地占有人各取得一半所有权。罗马法及法国、德国、日本和中国台湾地区民法即采取此种做法。二是公有主义。即埋藏物归国家所有,古日耳曼法以及苏俄1964年民法典采用此种做法,如根据隐藏起来的货币或贵重物品,其所有人不能确定或者已丧失了所有权时,发现埋藏物的人应当将它交给财政机关,归国家所有,以苏联为例,1964年苏联民法典第148条规定,埋藏于地下或以其他方法隐藏起来的货币或贵重物品,其所有人不能确定或者依法已丧失了所有权时,发现埋藏物的人应将其交给财政机关,归国家所有。三为报酬主义。即埋藏物归包藏物的所有人所有,但发现人可以请求包藏人支付一定的报酬。瑞士民法即采这种做法。
    我国的民法虽然属于大陆法系,但在物权取得方式上受苏俄民法典影响较大,采公有主义。我国《民法通则》第79条规定:“所有人不明的埋藏物、隐藏物,归国家所有”,并笼统的规定“对上缴的单位和个人,给予表扬或物质奖励”。2007年颁布《物权法》大致沿用这一规定。可见,我国民法这一规定受苏俄民法典之影响,拔高和夸大了现代市民社会中人的思想意识觉悟程度,忽略了市场经济条件下人对利益的要求,过高地估计了人的自觉性,并由此对人的行为提出了统一的不适当的要求。这种做法在计划经济时代还具有适用的空间,但是随着市场经济改革的日益深入,人们的思想观念、思维方式、价值追求也发生了变革,人们越来越重视自身的权利。不可否认,在市场经济条件下,主体的行为,特别是涉及经济利益的行为,其动机不再仅仅是善良、争议、奉献,而是已经趋于多元化了,其中少不了对利益的追求。人们总是自觉或不自觉地在自身需要的支配和利益的驱使下去参与社会经济生活,决定自己的行动及行动的方向。在这种情况下,我国现行立法规定要人们将所发现的所有人不明的埋藏物不分价值大小一律上交国家,既没有必要也难以实施。而违法行为在一定范围内又普遍存在,最后导致法律虚无主义,危害法律权威。
    在2007年《物权法》尚未颁布时,就有学者提出发现人取得主义更具有合理性,但是由于当时的经济和立法条件,并未被采纳。但是随着社会经济的发展,以及经济体制改革的深入,关于发现埋藏物这一物权取得方式可以采用发现人取得主义或者报酬主义。
    主持人:谢谢崔玉翠同学对乌木的属性和归属问题的详细阐述,下面让我们有请北航法学院2012级法律硕士研究生康聪茹同学做主题发言。(掌声)
    康聪茹:各位老师,各位同学,大家晚上好,我是12级法硕班的康聪茹,下面就乌木的归属谈一下自己的观点。如果有什么疏漏之处,还恳请各位老师和同学指正。关于乌木的归属,有两点我想跟大家探讨一下。首先第一个问题,也是最重要的问题,就是乌木到底是属于什么呢。
    一、乌木是什么,处理这个问题的核心,直接影响的是适用哪部法律,进而涉及到引用哪个条文来定纷止争
    乌木是由地震、洪水、泥石流将地上植物生物等全部埋入古河床等低洼处。埋入淤泥中的部分树木,在缺氧、高压状态下,在细菌等微生物的作用下,经过长达成千上万年炭化过程而形成,故又称“炭化木”。
    1、那么什么是天然孳息呢?
    天然孳息:是指依物的自然属性所产生的物。天然孳息的范围非常广泛,主要来源于种植业和养殖业,如耕作土地获得的粮食和其他出产物,种植果树产生果实,包括竹木的枝根,养殖牲畜获得各种子畜和奶产品等。天然孳息是原物的出产物,一方面人们占有使用原物并对其进行生产劳动,其目的就是获得出产物、收获物,因此法律规定天然孳息的归属,实际上就是对劳动的保护;另一方面,日常生活中也常发生原物在脱离所有权人的情况下而产生孳息的情形,因此确定孳息的归属尤显必要。
    天然孳息,与原物脱离后,会立即产生归属的问题,但是天然孳息的处理原则,民法中甚为复杂。对天然孳息,罗马法的处理原则是“生根的植物从属于土地”,即原物的所有权人有取得孳息的权利,但是法律允许其他人提出可以对抗原物所有权人的抗辩。考察德国、日本及我国台湾地区立法例,关于天然孳息归属的基本规则,是在承认原物的所有权人有取得权利的大前提下,同时许可他人享有排斥原物所有权人的取得权利。他人的这一权利可以基于物权产生,例如基于用益物权;也可因债权产生,例如因当事人约定而取得孳息。因此,本法明确规定…….天然孳息,由所有权人取得;既有所有权人又有用益物权人的,由用益物权人取得。当事人另有约定的,按照约定。
既然乌木是各种植物生物在埋入淤泥之后经过微生物的作用而产生的,那么乌木就可以说是土地的出产物,只不过是地上植物埋入淤泥之后经过长时间的质变,形成了一种新物,而这种新物仍是土地的一部分。乌木被挖出来之后,就成为了独立的土地出产物。
    2、埋藏物:埋藏物是指埋藏于地下的物品。埋藏物品的人,称埋藏人。发现埋藏物的人,称发现人。
    埋藏物,是指埋藏于他物之中,其所有权归属不明的动产。埋藏物的特点一是埋藏或者隐藏于他物之中,不易被发现。如果易被发现,那就是遗失物了。二是所有人不明。即埋藏物曾经归人所有,且现在仍为人所有,只是所有人已无法知晓。如果有明确的所有人,则发现人应将财产返还给所有人。三是埋藏物不是具有历史、艺术和科学价值的文物。因为根据文物保护法的规定,文物归国家所有。
    也就是说,我们可以这样认为,埋藏物与其所埋藏于其中的物实际上是两个物,而且是两个相互独立的物。埋藏物埋藏在其他物之中的时候,既不是其他物的组成部分,也没有发生质的变化,它仍旧是他自己。比如说,我把一个存钱罐埋在院子里的树下。无论多少年经过,存钱罐和土地仍然可以区分的一清二楚。
    埋藏物被埋藏之前与土地是两个独立的物,在埋藏之后不会发生质的变化,因此,乌木是由树木埋入土地之后经过各种质变最终形成,因此,乌木并不是一种埋藏物。
    3、无主物:所谓无主物是指现在不属于任何人所有之物,而不论过去该物是否有主。包括野生动植物、其他自然物和抛弃物等。在理论上对无主物一般适用先占制度。先占是指占有人以所有的意思,先于他人占有无主物而取得其所有权的事实。先占的构成要件包括一须是无主物。二是只限于动产。三是先占人须以所有的意思占有动产。四是先占须不违反法律、法规的规定。先占的法律效果是先占人取得无主物的所有权,而且一般认为是原始取得的方式之一。我国在立法上没有规定先占制度,学者们多认为没有所有人的财产直接归国家所有而否认先占制度,尽管如此,也有学者认为应当根据现实生活的需要确认先占制度,但在此主张先占并将物归发现者吴高亮所有,在法律上是没有依据的。所以我不赞成这一观点。
    4、文物:文物指“历史遗留下来的在文化发展史上有价值的东西,如建筑、碑刻、工具、武器、生活器皿和各种艺术品。”是人类历史发展过程中遗留下来的遗迹。各类文物从不同的侧面反映了各个历史时期人类的社会活动、社会关系、意识形态以及利用自然、改造自然和当时生态环境的状况,是人类宝贵的历史文化遗产。
    我国的《文物保护法》第二条是这样规定的:
    第二条 在中华人民共和国境内,下列文物受国家保护:
    (一)具有历史、艺术、科学价值的古文化遗址、古墓葬、古建筑、石窟寺和石刻、壁画;
    (二)与重大历史事件、革命运动或者著名人物有关的以及具有重要纪念意义、教育意义或者史料价值的近代现代重要史迹、实物、代表性建筑;
    (三)历史上各时代珍贵的艺术品、工艺美术品;
    (四)历史上各时代重要的文献资料以及具有历史、艺术、科学价值的手稿和图书资料等;
    (五)反映历史上各时代、各民族社会制度、社会生产、社会生活的代表性实物。
    文物认定的标准和办法由国务院文物行政部门制定,并报国务院批准。
    具有科学价值的古脊椎动物化石和古人类化石同文物一样受国家保护。
    5、矿产资源:根据《矿产资源法实施细则》第2条规定,所谓矿产资源是指由地质作用形成的,具有利用价值的,呈固态、液态、气态的自然资源。矿产资源属于国家所有,由国务院行使国家对矿产资源的所有权。地表或者地下的矿产资源的国家所有权,不因其所依附的土地的所有权或者使用权的不同而改变。乌木不属于矿产资源,因为尽管乌木和矿产资源都具有非常重大的价值,但其用途有明显的区别,乌木能够制作家具、辟邪等,而矿产资源则是发展采掘工业的基础,是社会生产的重要物质资源。
    二、乌木到底归谁呢?
    2、一般法与特别法的适用问题。物权法属于特别法,民法通则属于一般法。我们知道特别法优于一般法,特别法有规定的,就应当适用特别法,而不适用一般法。
    3、民法通则制定于1986年,于1987年1月1日开始实行。从颁布的时间上来看,民法通则出台在计划经济向市场经济转化的时期,但仍明显的带有计划经济的痕迹。一切归国有的观点并未受到很大的质疑。随着市场经济的不断发展,各种利益关系都应运而生,一切归公的思维都将被挑战和动摇,调整利益关系更多地开始关注个人利益。
    再者,我想评析一下《民法通则》第七十九条。
    《民法通则》第七十九条规定,所有人不明的埋藏物、隐藏物,归国家所有。接收单位应当对上缴的单位或者个人,给予表扬或者物质奖励。《最高人民法院关于贯彻执行《民法通则》若干问题的意见(试行)》第93条规定,公民、法人对于挖掘、发现的埋藏物、隐藏物,如果能够证明属其所有,而且根据现行的法律、政策又可以归其所有的,应当予以保护。
    对于现行法中所有人不明的埋藏物、隐藏物一律由国家取得所有权的立法主义,不少学者指出,这种规定也忽略了市场经济条件下人们对于利益的追求,过高的估计了人们的思想觉悟程度,与现实相脱离,形同虚设,因而主张采取发现人有条件取得所有权或报酬主义。当然对于具有重要考古、艺术、文化价值的埋藏物,应归于国家所有并由国家支付一定的报酬。
    绝对归国家所有的:矿藏、水流、海域属于国家所有。城市的土地属于国家所有。其他资源,诸如森林草原、山岭、荒地等等,属于国家所有,但法律规定属于集体所有的除外。
    三、四百万的奖励要求从何而来?
    参照物权法草案建议稿,其中规定,拾金不昧者,除国家机关工作人员外,最高可获得失物价值20%的酬金。
    第八十八条 [拾得人的费用和报酬请求权]
    拾得人有权向受领人请求支付因保管、返还、拍卖和变卖遗失物而支出的合理费用。
    拾得人有权请求受领人支付一定的报酬。
    受领人向拾得人支付的酬金由当事人协商确定,但最高不得超过遗失物价值的百分之二十。如失主已在其发出的悬赏广告中确定了酬金的,则不在此限。
    这是关于拾得遗失物的规定,我觉得不能在此适用,这与吴高亮所主张的天然孳息是相悖的。所以个人观点认为四百万的奖励要求是不当的。
    最后,我想引用我在法律博客上发现的一段话来概括我今晚发言的主旨。乌木归属系法律空白,要鼓励保障私权,抑制公权,对于在农民土地使用权范围中发现的地下物(除法律明确规定物权的外),可以认定为发现者所有,而不是归于国家,以赋予土地使用权人实际权力。而事实上,作为土地所有人的政府是抽象的,实际上是属于掌权者的。把乌木归于政府,本质上是攫取了发现者的财富,架空了土地使用权人的权利,这并不公平。关于吴高亮后来再发现一块价值较小的乌木,告知镇政府的时候,镇政府只是让其将乌木掩埋好,其究竟是为了保护乌木呢,还是嫌挖掘的成本远远高于乌木本身的价值呢,似乎大家都心里有数了吧。我的发言到此结束,谢谢!(掌声)
    主持人:非常感谢康聪茹同学的精彩发言,下面有请北航法学院2012级法学硕士研究生彭祁琏同学。(掌声)
    彭祁琏:要对乌木的归属进行确认,首先需要确定乌木的法律性质,究竟是属于文物、化石、矿产资源,还是属于埋藏物,抑或是天然孳息呢?只有在确定了乌木的法律性质后,我们才可以适用特定的法律来确定乌木的所有权人。
    首先,来看乌木是否属于文物、化石。我国《文物保护法》第二条规定了在中华人民共和国境内受保护的文物以及化石的范围。由于乌木的形成时间在3000-8000年左右,因此尚不足成为化石,且其无任何人为现象,因此也不属于《文物保护法》的保护对象。
其次,我们来判断乌木与矿产资源的关系。由于我国规定矿产资源属于国家所有,而《矿产资源法实施细则》第二条写道:矿产资源的矿种和分类见本细则所附《矿产资源分类细目》。新发现的矿种由国务院地质矿产主管部门报国务院批准后公布。而乌木不在此细目之中,因此排除乌木属于矿产资源的说法。
    那乌木是否是埋藏物呢?按照我国《民法通则》和《物权法》的规定,所有人不明的埋藏物属于国家所有。但什么是埋藏物?我认为,埋藏物一定曾被人所有,并非无主物,至于曾被人所有如何判断,就需要根据物的性质、存在的状态、社会观念等来进行推断。藏在墙壁里的金银一般曾经为人所有,但乌木在埋入土地的几千年前,只是普通树木,因此我们很难推定他的所有权归属,因此,不宜将乌木判断为埋藏物。
    最后我们来论证乌木与天然孳息的关系。天然孳息,这在我国法律上没有明确的定义,但从法律解释学的角度来探究,我们可以发现乌木并非天然孳息。孳息,来源于古罗马,其拉丁文fructus指满足人最基本的生存需要的东西,从汉语角度来看,古汉语中孳息的含义即繁殖生息,从文义解释上来看,乌木既不是满足人类基本需求的东西,同时由于其的形成是脱氧碳化的过程,因此也不符合孳息的汉语意思。我认为,乌木与煤炭、矿产资源等一样,属于土地的无机出产物,它不同于我们一般意义上的孳息,例如土地上长的植物,二者主要的区别在于是否损耗原物,因此,我认为,乌木与煤炭、矿产资源等土地的无机出产物一样,不属于天然孳息。而各国的民法典对于土地的无机出产物是否属于孳息也有分歧,其中阿根廷民法典将孳息与土地的无机出产物进行了区分。
    综上,我认为乌木不属于以上讨论的任何一种,因此其归属如何确定,我国法律尚无规定。我认为应该效仿阿根廷民法典,区分土地的无机出产物与孳息,同时对于土地的无机出产物进行区别立法,即法律有特殊规定的,从规定;无特殊规定的,属于原所有权人。因此,我认为乌木应该归属于发现乌木的土地的所有权人,而并非发现者吴高亮。
    最后我进行反思,为什么大家对乌木的讨论如此热烈,究其原因,首先是我国物权法采取列举主义的立法模式,因此很难穷尽生活中的情况,导致法院在判决时容易将此类物品归于国家所有,具体例子参见广东省鹤山市龙口镇粉洞村新村诉任德健等不当得利案;当然隐藏的更深层次的原因是公众对公权力滥用的担忧,政府与民争利成为我们思考的重点。(掌声)
    主持人:非常感谢以上四位同学的精彩发言,详细在听了以上四位同学的观点以后,我们在座的同学肯定有很多话要说,下面我们把发言的机会留给我们大家,有哪位同学对以上发言有什么问题或者想表达自己观点的可以直接表达。
    林洹民:大家好,刚才听了四位同学的发言,非常有收获。但是我认为我们可以换一个角度进行探讨,直接从保护乌木发现人吴高亮的利益出发。本事件争议的焦点在于乌木是属于埋藏物还是天然孳息,支持乌木属于埋藏物的认为乌木应当归属为国家,支持乌木属于天然孳息的认为乌木应当归属为被发现土地的用益物权人吴高亮所有。假设乌木属于埋藏物,那乌木就一定全部归属于国家吗?我认为,目前吴高亮想要获得四百万的奖励或者补偿,乌木的总价值估价为1200万,吴高亮只想取得乌木总价值的三分之一的价款。据我了解,被发现的乌木有三分之二被埋藏在吴高亮的承包地下,有三分之一被埋藏在河床下。如果将乌木认定为埋藏物,那么乌木三分之二的价值应当为土地的用益物权人所有。无论乌木是属于埋藏物还是天然孳息,乌木确实是是一种偶然所得,对于双方而言都是无法期待的,吴高亮无法期待其一定会从自家的承包地内获得乌木,国家也无法期待一定能从河床中获得乌木。无论对国家而言还是对吴高亮而言,他们都是一种收益,他们都是没有利益损失的。刚才李晓慧学姐提到了汉德公示,汉德公示是判断原因力的一个重要的方法,这给我了一个启发,就原因力而言,国家可能不会主动采取措施去发现乌木,但是不代表国家所有的河流对于发现乌木是不重要的,有河流的存在才会发现乌木,河流的所有和行为的存在同样都是都是发现乌木必不可少的因素,同样都是发现乌木的原因力,不能仅仅因为行为。既然两者都是乌木发现的原因力,那么我们可以借鉴德国和我国台湾相关的规定,让所有者和发现者各得一半。那么吴高亮关于在河流的部分的乌木所应的到的是1200万乘以三分之一再乘以二分之一,即200万,如果承认乌木是一种埋藏物的话,其再加上吴高亮自家承包地下乌木部分的价值,吴高亮总共可以获得1000万。既得如斯,夫复何求。如果纯粹从吴高亮辩护律师的角度上看,将乌木认定为埋藏物的话也并不是一种坏事,既然将乌木认定为天然孳息争议这么大,我们可以打第二道防线。谢谢大家。(掌声)
    主持人:谢谢这位同学,他提出了一个比较折中的意见,其他的同学是否还有不同的意见或看法那?
    蒋子萧:大家晚上好,我是2012级法律硕士,关于乌木的归属的法律问题我想表达一下我的看法,我比较赞同刚才第四位同学的观点,认为乌木应归国家所有。吴高亮最终并不是想得到这个乌木本身,其真正想得到的是乌木所带来的利益。我认为乌木应当归国家所有,无论乌木是在个人的承包地地下,还是在河道里被发现,河流或土地是属于国家或集体所有。我们可以推定,吴高亮在承包此块土地之前,这块乌木已经形成了,可以说是乌木是土地的一部分。我不赞成乌木是天然孳息,乌木是土地的一部分,那么乌木的所有权归属应当与土地的所有权归属保持一致。谢谢大家。(掌声)
    主持人:谢谢这位同学的发言,还有哪位同学想表达自己的观点呢?
    王晓宇:大家好,我先说个问题。首先是怎么样才能更好地保护乌木。之前有人挖出兵马俑,经过一段时间后,兵马俑身上的颜色慢慢褪掉了,有人就提出来我们把这个兵马俑卖掉吧,卖回来得到的钱去保护其他的兵马俑。想到这我就产生了一个疑问了,为什么我们要把乌木挖掘出来那,埋在地底下不更有利于乌木的保护吗?我真正想说的是为了更好的保护乌木,我们究竟应当采用什么样的手段,争议方更想要的不是保护乌木,而是乌木所能带来的利益。我想说的另外一个问题就是原物和孳息的区分原则。乌木的化学分子式到底是什么?它是一个似木而又非木,似石而又非石的东西,它里面是不是还有谈这个碳元素。在区分原物和孳息的时候,我们是不是要考虑他们的分子式是不是相同。说这个主要是我对刚才那个学妹说的“乌木是土地的无机出产物”有点疑问,因为很多东西,像化石、玛瑙,他们被埋藏在地下,那他们是不是都是孳息那?我就这两个问题,谢谢大家。(掌声)
    主持人:虽然还有同学想发言,但是由于时间有限,我们不得不进入同学们期待很久的老师点评环节,下面有限有请本次活动的推动者刘保玉老师做精彩的点评和发言,有请。(掌声)
    刘保玉老师:今天几位同学的发言和提问让我感叹很多,这比我们所能搜集到的已有资料和观点更全面,思考的问题也更多。同时,这也让我想到我们老师看书也看的少了,有些问题以前也想的过于简单了。
    在乌木的属性界定这一问题上,乌木是否属于孳息?乌木是由树木转化而成,那我们需要考虑的一个问题是就是土地出产物否属于孳息,例如树木、地里长得庄稼是否属于孳息。我们过去所讲的孳息,最典型的形式为果树产果实、母畜下崽,这是没有争议的。但是,如果说树木是孳息的话,那么果树所结的果实也是孳息,那果实就是“孳息的孳息”,我们之前似乎从来没有人关注过这一个问题。所以说,对土地上的自然产物或结合人工劳力出产之物是否属于孳息,是值得我们再做进一步讨论的。关于乌木的性质,有人讨论还提到文物、天然孳息、无主物、埋藏物、矿物,乃至还有人讨论其属于动产还是不动产。刚才有同学提到,乌木属于土地的组成部分,照此说,乌木可能是不动产,但是这一点讨论的价值似乎不是很大,因为,即使是土地的组成部分,其与土地分离之后也有可能是动产,比如说,交易中的沙土与土地分离以后可以被视为动产。乌木被埋藏在地下,即使我们将其视为土地的组成部分,但是我们将其挖掘出之后也可以将其视为动产,所以我倾向于从动产的角度对乌木的性质予以讨论。关于乌木是否属于文物,刚才有同学引用了我们文物保护法的一些规定,认为其不属于文物。但是我认为应该相对地来看,物的属性这一问题都有一定的相对性,甚至还有一些重合因素在里面,如果说乌木具有很重要的考古价值的话,那么乌木的归属问题是否有可能用文物保护法来予以解决?这是有可能的,仅仅是我们现有的法律没有规定而已,如果相关文物保护法规定“有重要考古价值之物的转化物可以视为文物”的话,那乌木就可能会被视为文物,这取决于我们相关文物法的规定。与乌木类似的除了天然陨石以外,还有恐龙蛋、树木产生的化石(乌木是树木的碳化而非化石),这些物的归属的界定也是值得研究的问题。只因为树木转化成了乌木而没有转化成化石,他们的归属问题就应该有这么大的转变吗?与此类似的事情还有很多,比如说云南的某些河流边盛产宝石,如果一个人捡到一个价值巨大的宝石,那它的归属又为何?我们在各个风景浏览区见到很多“出售泰山石”、“出售华山石”等店标,这就产生了一个问题,凭什么采石头的人可以卖石头?谁采的石头就归谁吗?这个石头在被采得之前属于山体的组成部分,其归属于谁?采石头的人是否应该经过山体的所有权人同意后才能对石头予以捡拾、采挖和出售?另外,很多人具有收集石头的爱好,周末开车去荒山野岭去捡石头,谁捡到就一定是谁的吗?如果捡到一块价值连城的石头,是否会有人告知其属于国家?以上都是相关的问题,我们可以将其放在一块进行讨论。
    通过崔玉翠同学的发言可以知道其比较倾向于将乌木界定为埋藏物,但是有别的同学提出埋藏物是否应当有人为的因素在里面?有台湾学者认为,即使不是人为埋藏的,但最起码是有主物经过人为的原因或者自然的原因被埋藏于地下。乌木并非人为埋藏的,其是由于某些自然原因被埋藏于地下的。如果将乌木界定为埋藏物的话,应首先考虑其原来是否具有所有权人,如果没有那么就不应当从埋藏物这一方面进行考虑。但是,如果进行“狡辩”的话,也可以说乌木是埋藏物,理由为:首先,乌木由树木转化而成,那我们就可以进行一系列的追问:原来的树木有没有主人,生长树木的土地有无主人?若原来不属于个人,那么“普天之下莫非王土”,那其有可能属于原来的国王或皇帝,而国王、皇帝在当时代表着国家,那儿我们可以认为乌木属于有主物,其所有权人是国家。从这个角度上讲,乌木并不存在所有权不明的问题,只要不能证明其不属于私有,那么就可以推定其属于国家,这样的问题我们之前是没有关注到的。因此,如果进行辩论或者狡辩的话,未必不能找出乌木的主人,只是我们现在还有没有必要考量几千年前乃至几万年前的树木有没有主人的问题,这个问题现在是可以忽略不计的。
    如果根据我国矿产资源法,也不能将乌木认定为矿物。但这也是相对的。比如,如果某人发现方圆百里地下全是乌木,是否可以说此人发现了“乌木矿”?这是有可能的。所以能否将乌木界定为矿物也是相对的。尽管“矿”带有一个石字边,但矿并不局限于和石头相关,比如煤矿的原始来源即主要是树木。根据我们的汉语意思,矿应当是某些资源的集合,所以也有可能出现“乌木矿”的提法,仅仅是我们的矿产资源法没有明文将其列为矿产资源的一种,并不排除将来的立法将其视为矿物的一种。
    按照我们现有的法律规定,我本人倾向于将其作为无主物来对待。虽然不能说将乌木界定为埋藏物、矿物和文物的观点一点道理没有,但是毕竟要对乌木进行更合适的界定。法律是人制定的,人对客观世界的这种归类方法有可能存在考虑不周全的情况,有可能有交叉和重合的地方,但是既然由法律来调整,就要有一个大致清楚的类别划分。我个人倾向与将乌木界定为无主物,而无主物的归属问题则是需要进一步探讨的问题。
    在我国《物权法》立法过程中,梁慧星教授和王利明教授主持的《物权法草案专家建议稿》都规定了无主动产的先占制度,但是法工委主持拟定的《物权法草案》并没有规定先占制度,因此,很多学者,包括我在内,都对此提出了异议。虽然有人认为,先占问题的法律规则比较简单,谁先占就由谁取得所有权,民间习惯也是如此,所以没有必要在法律上予以规定。但是我认为,先占制度还是需要在法律上予以规定的,比如说,有人在山里面发现了一棵千年何首乌,现在问应当如何界定其归属?谁发现就归谁吗?未经土地所有权人许可,在他人土地上滥采滥挖,这允许吗?而如果说归土地的所有权人(集体),那么此何首乌在山里几百年都没有人发现,发现者发现了就没有贡献吗?等等。类似这样的问题法律上应当对其进行规定。另外,在先占制度中还可能遇到野生鱼类的归属,打鱼者未必对其所捕获的鱼一定享有所有权,比如在禁渔期内捕鱼是不允许的,其是非法取得。因此,法律还是应当对先占制度进行规定的,尤其是乌木相关事件的发生,更说明了先占制度应当在法律中予以规定。我国《物权法》中没有对无主物的归属问题进行规定,应该是一个重大的立法疏漏。当然,还有一个之前存在争议的地方,比如有人主张不能证明归个人、集体所有的无主物一律推定为归国家所有,这种情况下先占制度怎么适用?由于很多学者反对这种推定,此主张并没有为立法所用。
    关于乌木的归属问题,依照我国现行的法律规定,将乌木认定为一种无主物,而无主物的归属问题又是法律没有规定的,涉及立法如何规制的问题。我倾向于刚才有同学所指出的,借鉴国外的规定,无主物的所有权由合法先占人取得;在他人的土地上发现无主物的,土地所有人和发现人各自取得一半的所有权,如果说依据我国的实际情况认为由发现人取得一半的所有权偏高的话,那么赋予发现人三分之一的所有权或相应的利益,是具有一定的合理性的。但是,如果涉及到分割价款的情况下,在彭州天价乌木事件中还会存在一个问题。如果乌木估价为1200万,若镇政府不把乌木变现的话,如何给吴高亮400万,除非进行拍卖;如果镇政府并不进行拍卖,而是将其放置博物馆之内,那么镇政府如何筹措400万的经费来源支付给吴某?这也是一个应当考虑的问题。另外,如果如某些人的主张,将乌木全部归发现者所有的话,是否会导致更严重的滥采滥挖?大家纷纷而至,都来寻宝,那么土地就会被严重的破坏。这也是我们不得不考虑的问题。刚才李晓慧发言中提到,国外无主物制度中规定,发现无主物应限于“偶然发现”,而不能刻意去挖掘、寻宝,那么偶然发现的界定又产生了难题,比如说,大家都知道某河边盛产宝石,作为一个游客去游玩,发现了宝石,大致可以说是偶然发现,而如果有目的地经常去河边进行游逛、探找,这算不算偶然发现?
    由此,乌木事件使我们认识到我们之前关于类似问题的讨论,包括学界、立法都还远远不足。这也是我推动研究生就此事展开讨论的原因。而且,我相信,法院对待此案也会很棘手,大致会力求调解解决。我希望借此事件及众多人士的讨论来推动我国的立法,进而弥补解决此问题的相关法律漏洞。谢谢大家。(掌声)
    主持人:非常感谢刘老师的精彩发言,刘老师学术的严谨性在刚才的发言中体现的淋漓尽致。刘老师在想一个问题的时候,同时会抛出更多相关的问题,最终在权衡了各个问题再选择一个更合适的解决方案,让我们再次把掌声送给刘老师。(掌声)下面让我们有请徐绪辉老师做精彩点评和发言。(掌声)
    徐绪辉老师: 先讲一下我的观点,现在看来,政府主张“乌木国有”的理由是《民法通则》第79条,而吴高亮律师主张“乌木私有”的依据是《物权法》第116条,但我的看法恰恰与他们相反。我认为,如果镇政府以《民法通则》第79条为依据则恰恰不能取得本案乌木的所有权,而吴高亮律师援引《物权法》第116条将乌木认定为看似对其很有利的“天然孳息”也恰恰不能支持吴高亮取得涉案乌木的所有权。之所以这样说的原因主要有两个:
    首先,从法律解释学的角度进行分析,依据现有的法律规定,乌木应当归国家所有,但是镇政府援引法律条文有误。《民法通则》第79条规定第一款规定“所有人不明的埋藏物、隐藏物,归国家所有。接收单位应当对上缴的单位或者个人,给予表扬或者物质奖励。”该条第二款还规定“拾得遗失物、漂流物或者失散的饲养动物,应当归还失主,因此而支出的费用由失主偿还。”对此法律条文的理解,需要将第一款和第二款结合起来进行理解。我们先不去探讨乌木是否为埋藏物,我们先假设其是一种埋藏物,那么,依据《民法通则》第79条的规定应当将乌木所有权主体界定为国家。但我们知道法律适用有所谓“后法优于前法”、“特别法优于普通法”这样的原则。而《民法通则》施行于1987年,《物权法》颁行于2007年,而且《物权法》是有关“物的归属和利用而产生的民事关系”的基本法,因此,如果《民法通则》与《物权法》有不一致的地方,应该适用《物权法》之规定。
    根据《物权法》第114条之规定,发现埋藏物“应当参照拾得遗失物的有关规定”,但我刚才已经提到,《民法通则》第79条第二款有关“拾得遗失物”的规定是将“遗失物归还失主”,因此,政府若主张乌木所有权归国家所有,则必须同时存在两个前提,其一,乌木属于遗失物;其二,乌木的失主是国家,只有这两个前提均成立政府才能以《民法通则》第79条主张乌木的所有权归国家。就乌木而言,显然这两个前提条件是不存在的。
    此外,根据我国《物权法》第109条和第113条之规定,拾得人拾得遗失物应当及时通知权利人领取,也可以送交公安等有关部门,然后由其进行公告,法定期间内无人认领的,将此物“国有化”。也就是说,如果不能证明乌木属于“国家遗失物”的范畴,那么,政府要将乌木“国有化”需要几个先决性的条件,除了公告六个月等程序的条件,还有一个先决条件就是“拾得人”必须愿意主动交给公安等有关机关。若拾得人不交怎么办?公安等有关机关能不能主动去把此物抢回来?这是不可以的。虽然我国法律没有规定取得时效制度,但这并不意味着法律不保护这种占有,我国《物权法》恰恰是保护这种占有的,因此,镇政府若将乌木收归国有,其要拿出依据来。
    还有,乌木究竟是不是属于“埋藏物”这也是值得探讨的。我本人倾向于它不属于“埋藏物”的范畴。刚才有同学提到说《民法通则》第79条中的“所有人不明的埋藏物”有两层含义,一层含义是该物在被埋藏之前有明确的所有权主体,一层含义是该物原来就没有明确的所有权主体。如果按照这种解释,“所有权明确的埋藏物”归该所有人或其继承人,“所有权不明确的埋藏物”归国家,那么,就不存在“所有人不明”的“埋藏物”了,因为只要所有的埋藏物都有明确的所有人,要么是私人,要么是国家。因此,我认为这种说法值得商榷。
    总之,根据“后法由于先法,特别法优于一般法”的原则,既然《物权法》已经做了不同于《民法通则》第79条第一款的规定,就不能再根据《民法通则》第79条第一款了主张其行为的合法性与妥当性了,也就是说镇政府援引《民法通则》第79条第一款恰恰是对其不利的。
    那么,我为什么又认为吴高亮律师援引《物权法》第116条将乌木认定为“天然孳息”恰恰对其不利呢?原因在于:首先,乌木是不是孳息?前面第四个发言的同学对孳息进行了解释,她说“孳”是繁殖,“息”是生息,这有些不准确,事实上,“孳”和“息”都是繁殖和生衍的意思,商务印书馆出的《古代汉语词典》第2067页是这么解释“息”的,“息”跟“消”相对,“消”才是我们现代汉语“生生不息”意义上的“息”,原来“息”的意思是生长的意思。《庄子·秋水》写到:“消息盈虚,终则有始。”同样,在《孟子》上也有记载,“牛山之木尝美矣,以其郊于大国也,斧斤伐之,可以为美乎?是其日夜之所息,雨露之所润,非无萌蘖之生焉······”这里面的“日夜之所息”就是日夜在生长,因此,这里面的“息”的意思就是生长的意思。
    那么,乌木究竟是否属于“孳息”呢?刚才刘老师也提出了这个问题。如果按照现在的法学教科书对“孳息”一词进行狭义解释的话,我们是无法将乌木解释为孳息的,因为其既不是植物的果实,也不是动物身上的皮毛。但是,如果我们结合文义解释和目的解释这两种解释方法来分析“孳息”这个法律术语,乌木可以是孳息的一种形式,就像有言道“化学是你,化学是我,你我都是父母相互作用的结果”,“消化系统是化学的场所”,从这个角度上看,乌木也可以是孳息,因为:乌木的原物是从土地上所生长出来的,它之所以碳化为乌木也确实是经过微生物的作用而形成,它是在特定的土地上才能“生长”出来,从这个意义上说乌木确实就是土地的孳息。
    既然乌木属于自然孳息,而《物权法》第116条对孳息的归属规定的很清楚,即“天然孳息,由所有权人取得;既有所有权人又有用益物权人的,由用益物权人取得……”。那我为什么又得出根据孳息的相关规定乌木并不应当归吴高亮所有呢那?这不是仅仅因为乌木究竟是埋藏在河道还是承包地上。我们假设乌木之前埋藏在吴高亮自家的承包地之内,我们也有理由认为乌木不应当归属于吴高亮,这是因为我国《物权法》第125条规定的土地承包经营权人的权利是这样描述的“土地承包经营权人依法对其承包经营的耕地、林地、草地等享有占有、使用和收益的权利,有权从事种植业、林业和畜牧业等农业生产”。我们一般而言的土地包括地表、地上和地下,地表是用来种植等农业生产的,地上多用于设立建设用地使用权,地下通常设立采矿权。吴高亮承包土地是用来从事农业生产的,而没有获得作为一种独立物权类型的采矿权,从这个意义上讲,原本埋在地下的乌木是不属于吴高亮承包经营权权利范围内所应获取的“孳息”。依据土地承包经营权所应获取的孳息应当是劳动的结果,乌木的形成并不是吴高亮劳动的结果,乌木的发掘才是吴高亮的功劳。从这个意义说,乌木的所有权归国家,国家对乌木的发掘者吴高亮进行适当奖励,是符合我国现在既有的法律制度的。
    当然,实然性的法律解释结果并不等于应然性的立法选择。就吴高亮事件而言,政府将乌木国有化的结果是乌木被闲置甚至毁损贬值,并没有起到《物权法》第一条立法宗旨里所谓的“发挥物的效用”的功能。几位同学对乌木的归属提倡借鉴国外的立法例。其实我认为,即使不借鉴国外的规定我们也可以解决这个问题,那就是用税收的手段进行解决。我们现行的税法存在很多问题,比如根据《个人所得税法》第3条第五项的规定,即“……偶然所得和其他所得,适用比例税率,税率为百分之二十”,大家都知道工资和薪金使用累进税率,最高能达到百分之四十五的税率,劳务报酬最高也能被征收40%的税率。这样一对比就看出了问题,即通过劳动所获得的收入的税率竟然有可能高达百分之四十五,而偶然所得等意外之财只适用百分之二十的税率,这是有问题的。如果我们把偶然所得的税率进行细化,比如讲,薪资的所得都能打到百分之四十五的税率,我们把偶然所得的税率定在百分之五十,让像吴高亮这样的乌木的发现者主动按照乌木的价值进行个税汇报并予以征收,如果政府觉得申报者将偶然所得财产的价值申报低了,政府可以予以重新估价,并按照重新估价的价值对偶然财产所得者进行征税。当然,如果偶然财产所得者觉得政府给出的估价太高,提出异议,则政府有义务按照自己的估价向异议者收购,这样就会趋向于相对合理的价格。当然,政府向异议者收购的同时还可以向出售者再征一笔百分之二十左右的转让税,那么,这就意味着即使像乌木这样的偶然所得财产归吴高亮这样的发现人,其最终所能得到的也就是乌木市场价百分三十左右的利益。
    前面有个同学说“权利比乌木的归属更重要”,逻辑表述虽然欠妥当,但我赞同她所要表达的意思,即“利益分配比所有权归属更重要”。也就是说我们并非一定要借鉴国外按份共有制的立法体例,,完全可以通过调整偶然所得税或者设立新税种的方式来解决。
    所以我的基本观点表达完了,概而言之,从我国现有的法律规定上来看,有可能最后判决乌木归属为国家;从应然性的角度进行分析,我们并不是一定得借鉴国外的经验才能解决这个问题。谢谢大家。(掌声)
    主持人:非常感谢徐老师系统而又缜密的点评和发言,相信大家今天从徐老师的发言中不能能够学习到专业知识,更能学习到分析问题的方法和途径。让我们再次感谢徐绪辉老师。(掌声)下面让我们有请我们理论底蕴深厚的、我们敬爱的龙卫球老师,有请。(掌声)
    龙卫球老师:大家的观点都很精彩,关于乌木归属的问题确实是一个很好的话题。刘老师建议就这个话题来组织一场师生共同研讨会,我觉得很有收获。我想大家收获也都很多。有一句话这样说,“一千个人眼中有一千个哈姆雷特”,我们今天所讨论的话题便是这样一个话题。我最近看了一本从法律人角度专门评论莎士比亚戏剧的书,提到莎士比亚的戏剧所体现的正义比法律的正义可能要高出一千倍,但是我们还是宁可要依靠法律正义,即使法律正义是不完美的甚至是残缺不全的,也胜于文学里面的难以把握的那种虚无缥缈的正义。这就是为什么这个案子可以变为一个很有意思的法律争辩的原因。只要事件双方通过法律争辩,解决他们的冲突,那么根据我们现有法律的规定,哪怕有许多不完善之处,那也是一种很大的进步。今晚大家的发言给了我以上的体会。
    关于乌木归属的这个问题,我之前在博客上写过一篇文章,也引起了一些争论,而这些争论进一步促进了我对这一问题的思考,当然基本的观点没有变。今天晚上听了四个同学的发言感到非常欣慰。我最大的感受是享受,因为你们的报告体现出了科班素质,能够从法学方法或者说法律规范适用方法的角度做出专业水平的分析。其中三位同学做的是法律实证主义的规范分析,而且主要是做概念分析,即对乌木到底是什么这一关键概念问题进行了释义;另外一位同学则做的是法经济学的分析,这也是我们广义法律研究的一种角度。大家已经学会尝试着用科班的方法去解决问题,各有各的角度,这是非常令人欣慰的,是我们通往法律人的坚实基础,也是依法合理争辩和讨论问题的共同基础。
    从上述讨论中,我们发现乌木的概念法律并未明确,存在天然孳息、矿产资源、埋藏物、文物、无主物等等争议,因此存在一个仁者见仁、智者见智的揭示空间,于是,问题和分歧和产生了,也就导致乌木归属的问题在现今法律框架中不容易确定。那么,乌木应当归属于那个法律概念呢?我认为,首先,应当明确我们现有的上述有关法律概念的分类并不是一个规则的分类。天然孳息、埋藏物、文物、无主物,这些概念之间并不是在一个水平,它们是在不同的意义上形成概念并受到特别规范。这就导致了概念规范分析的困难。
    其次,法律释义本身是复杂的,所以应该慎之又慎。刚才不少同学和老师都运用了文义解释。例如徐老师刚才就运用了文义分析,从中国的古代汉语释义的角度给出了对天然孳息的理解。对此我有点不同想法。我们知道中国今天的法律概念很多都是西方的外来词,如果要对“天然孳息”进行文义解释,我更赞成去找“天然孳息”在西方的词源,这样我们就可能关注到“土地出产物”这个概念,后者是天然孳息在西方的词源。当然,也可能存在不同见解,认为天然孳息既然是一个中文概念,就应该在中文里去追根溯源。我们的同学和老师也用到了历史解释。但是这也是容易产生疑问的。比如说,有的同学提到学者建议稿,但是我觉得学者建议稿恐怕不能够成为真正意义上的历史解释的基础,真正的历史解释的基础,应该是比如说立法理由书、立法记录等等。大家也用到了目的解释。例如刘老师似乎就是运用目的解释提出应以无主物来套用的适用建议。目的解释也是概念的规范分析方法,但不是早期严格实证主义的,而是后来目的法学派推动提出来的。无论是在我国还是西方,无论法制成熟与否,总有一些东西最后不可能都用严格的概念界定下来,所以有时就容易想到是不是可以使用目的解释。目的解释在概念不明确的情况下,可以通过价值评价来进行明确归类或者类比。就像乌木这个事情,我们从价值评价的角度,容易联想到文物、矿产资源等概念。但是,对于目的解释应该如何使用,存在许多分歧。举个例子,蚯蚓到底是野生动物资源呢还是属于不动产土地的一部分呢?未出产的鱼,是动物之动产呢还是不动产土地的一部分呢?还有蜜蜂、飞鸟等等。这些都需要运用目的解释,但是争议也不可避免。运用目的解释在民法上存在一个很大的前提,就是应有基本的文义解释和系统解释等作为出发点,此外还要注意当事人之利益衡量。到本案,如果从文义解释出发,文物、矿产资源都因为具有较为明确的界定,已然将乌木排除在外了,这时动用目的解释阻力显然较大;相反,将乌木归入一般的土地出产物(普通天然孳息)倒很容易在文义解释上得到论证,在这种情况下再运用目的解释,似乎更应该在其出土前将之界定为土地不动产的一部分。在此基础上,再讨论乌木出土后的归属问题,可能就会得出我的结论——依天然孳息论。当然,这仅仅是一种观点而已。
    总之,今天大家给我的一个启发就是,我学习到了很多。大家都是科班出身,然而大家的方法立场又不完全一样。从严格的实证主义,如文义解释、系统解释、历史解释,到不严格的实证主义,如目的解释、利益衡量,再到法经济学或者现实主义法学,很丰富。这里讲一下现实主义法学,刚才有个同学的提问接近这种方法,这种方法认为,法官判决依凭的可以是直觉,先在内心形成判决结果,然后再去找理由。我们这样的讨论不会有统一的结论,但是我们彼此之间听得懂对方的意见而且知道这些意见出自共同的法治理念,这就是法律争辩的魅力所在。我们的法律学习也是这样一个过程,先从严格的实证主义出发,然后发现法律本身是不完美的,应该学会在法律适用中去完善法律,于是各种各样的不严格的实证主义就应运而生。
    最后说几句,关于本次的乌木事件,我站在了支持吴高亮的这方。除了从法律释义学的角度之外,我也是从法律发展的角度强化自己的论证的。一方面,《民法通则》时代以及之后的一个时期,我们确实赋予了国家太多的财产权利乃至财产权力。刚才有个同学说的很好,相比较其他国家,我们关于埋藏物的归属规定等等,都过多地强调了国家取得。现在是适时回到民法事理主义上来的时候了。我们应该有更切近民情民生的民法。另一方面,改革开放三十多年过去,中国社会转型日久,中国法理也在发生变迁,所以我们应该用发展的观念来看待过去没有想到的和过去过于保守对待的那些问题,要做到顺应时变,与时俱进用。刚才有同学讲到了天然陨石的问题,陨石与乌木的不同之处,不只在于其为天外飞物,还在于其对于人类天体自然科学发展实在有着不可估量的意义,因此相当于在地球上发现的“月亮”,它的价值太大了,以致于不宜成为“民法物”,但乌木的价值还没有达到那个程度。谢谢大家。(掌声)
    主持人:听了龙老师的点评以后,想必大家都感触很深,收获的也很多。龙老师从理论的高度总结了同学们分析乌木归属问题的法学方法论,这是值得我们大家回去后好好体会和研究的。活动进行到这里,我不得不遗憾的告诉大家,我们的活动就要结束了。最后,让我们在此把热烈的掌声送给我们三位敬爱的老师。(掌声)
 

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