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甄贞：
感谢王丽精彩的演讲，大家也都看到了，来自实践第一线的女律师的口才和演讲风格，我想提醒各位注意，我们今天主持的程序，应该每个人演讲的时间是20分钟左右，但是我们今天特别给律师多讲话的机会，学程序法的同学可能会意识到这意味着什么，而且是一个公诉人，检察官在这主持。好，下面我们有请海淀区检察院检察官庄伟女士发言。
庄伟：
今天非常高兴，很感谢陈老师还有在座的各位能给我这个小字辈这样的机会，因为我在人大上研究生的时候对陈老师还有范老师都是仰视的。今天有幸能和他（她）们，包括这么知名的律师还有大法官，一起坐在这个台子上。作为检察官的地位，大家都很清楚，我们的台子是在法官下面的，所以今天我觉得非常非常的荣幸。刚才听到两位学者（可以说都是学者，因为两位都是博士）从理论和历史的构架上给我们剖析了女性在现今社会的地位，以及女性在司法中所起的作用。听了二位的发言，我有很多感触，我想从我自身来讲起，向在座的女大学生提一些建议，可能对在座的男士帮助太少了，所以过会儿希望在座的女生多给我一点掌声。今天这个题目叫“女性与司法”，把女性单独列出来，作为一个专题来讨论，我不知道这对于我们女性来讲是一种幸还是不幸。通过刚才的分析来看，可能是否定的成分居多，这样一种结局，有历史的原因，有传统的原因，一直延续到现在，但是我们不应该悲哀，我们应该感到庆幸。从刚才范老师讲的过程中，我们已经知道开始在司法界当中女性连个影子都没有，到现在我们在座的有这么多位都能够从事这个司法行业，所以我们当今的女大学生也好，未来的女律师、女法官，女检察官也好，我们都应该抓住现在这个契机，发展好我们的未来。从在校的学生的角度来讲，我们应该如何看待我们未来选择的这个职业?作为在校的女大学生，我想，我们应该做好几个“自”的准备（我想谈三个以自己的“自”打头的词汇和大家共勉）。
一、自醒
首先，我谈两个字，就是自醒。作为女大学生，我们要从各个角度不断的进行反省：我的优势是什么？我的劣势是什么?我们为什么要选择这个专业?是不是这个专业就适合我的发展?因为我们不得不承认，女性在某些方面是被人误认为有缺陷的，就像宣传单上写的“法律是理性的”，而我们女人恰恰是感性胜于理性的。可能这是一种习惯传统的观念，但是在现实当中，我们可以认真地剖析一下，我在干事情上，在平时的生活当中我们的思维是不是有这样的偏差呢？如果没有，你应该很勇敢地坚持下去，走上你想从事的法律这条道路；如果有的话我想可能会在你将来要从事的职业中多多少少有一些不便。因为你要知道，如果女性感性多了，在感性战胜理性的时候，很有可能我们追求的一种法律结果是不公正的，这恰恰是与我们当今社会所追求的结果是背道而驰的。所以我说我们女性应该经常自醒一下。另外一方面，我们还要找出我们的优势在哪？女孩子最善长的地方应该是口才。可能我们的逻辑推理会差一点，但我们的口才也许要比男性胜上一筹，所以在我们择业的时候是不是应该偏向于展示我们长处的一面，扬长避短。拿我自己来说，我当年刚刚到检察院工作的时候，一开始的工作任务是领导分配的，我95年大学毕业，当时我们海淀检察院招了18个大学生，都是本科毕业，院领导本着锻炼我们的目的，没有按照我们的意愿，把我们分配到了各个部门去工作。我被分配到反贪局，当时叫经济科。我不知道大家对反贪局有没有概念，可能现在宣传的多了。反贪局可以说是一个男人的世界，在我去之前，里面只有两名女性，一名是内勤，一名是科长，因为反贪的工作跟公安的差不多，需要你调查取证，需要跟犯罪嫌疑人打交道，甚至有时候需要你带着手铐到他住所把他带回来，有必要的时候要搜查，甚至还要出差到外地去，很辛苦。当时我比现在还要瘦，就分配在那里。就有人说，把这么一个文弱的女孩子分到那！院里还有一些人开玩笑，说反贪局的小伙子太多了，分配一些姑娘过去，这样男女搭配干活不累。“我们是搭配过去的”，但是这并不是说我干反贪工作不行，我在那干了三年，干得很好，我在男性的世界里很早就提到了助检员(从书记员提到助检员)，当时领导还提议要成立一个女子办案组，让我挑头，带一个书记员去抓人，然后再怎样怎样。后来我自我分析了一下，我再怎么干（从体质上说，不是自我怜悯，刚才王老师也说了，女人不要把自己往弱势群体里归，这点我是特别赞同）还是拼不过那些男性，因为毕竟在体力上（当要去追人或是要跟人面对面的时候，你还是要一些男性的协助，就是说我自己的独立性不是很大）比不上男性。所以我特别果断地转到了公诉部门，用上了我的特长，我的口才，因为我觉得在公诉的舞台上可能会比我在反贪有更大的发展空间，时至今日，又过了七年，今天看来，这种选择，为我今天做了很好的铺垫，至少我摘取了“全国十佳公诉人”这么一个荣誉称号。所以，我觉得女孩子要自省，自省是非常重要的。刚才范老师说了一句话，女人要在司法界取得一定成就，可能要比男人付出更多代价，所以我们自省，认真地剖析自己也是非常重要的。有了认识自己的第一步，你才有了以后努力的方向，才有自己的未来，不是糊里糊涂的走。
二、自强
虽然在特殊节日的时候，“女性”两个字被提了出来，讨论一下，呼吁一下，王老师也从正面说了，发展的机会是一样的，司法考试分数线也是一样，考核标准都是一样的等等，的确是，但现实也像王老师后面说的，存在着一定的歧视，你应该想到的是别人不会因为你是女性而怜悯你，把分数线给降低，甚至人家在选择的时候，可能告诉你我就要男生，不要女生，在这种情况下，女孩子一定要自强。不要把自己往弱势群体里放，只有你在某些方面表现得比男性还要出色的时候，你得到社会的认可，以及得到的机会才可能多一些，而和男孩子同等的情况下，有可能你就湮没了，男孩子就出来了，所以一定要自强。我在反贪的时候，有那么多男孩，甚至是男师父在我周围，我是不是就可以娇弱一下，那些活让那些男孩子去干？我没有，我可以跟着师父早晨5、6点钟起床，跑到犯罪嫌疑人活动的周围一带去蹲坑守候，我也可以在准备回家过年的时候（腊月二十九）接到“密旨”，要抓一个女犯罪嫌疑人，必须要我这个女承办人。这时候想起女性，为什么呢？因为必须看着她，她要上厕所，男的不能跟她进去，这时候就想起我了，我二话没说，收拾一个包就坐飞机去深圳去抓人了，两个男承办人和我，面对的是一个女犯罪嫌疑人，我们埋伏在街头，把她抓了之后，带到宾馆马上就开始讯问，要熬到第二天早上坐飞机把她带回北京，那一宿，她干什么我都得跟着她，她比我高，比我壮，如果当时她把我摁在那，我也没辙，但是你能说，我害怕，我不能去，行吗？肯定不行，这个时候，你的时间也好，你的责任感也好，不允许你作为女性说一个“不”字。这个时候也没有人怜惜你，只是把你当成一个女检察官来看待，一个办案人员来看待。在这种时候，女性一定要自强，你老是娇滴滴的，那你只能停留在封建社会里，不要出门，好好在家里待着。
三、自信
自省，自强，最后给我们带来的肯定就是自信了。我们今天在座的这五位女士（除了我之外），她们四位女士都是在法学界很优秀的，很有成就的，无论是在理论上，还是在实际工作中，我觉得这种优秀源于一种自信。女性在积淀到一定程度的时候，在忽略了性别，去谋求发展的时候，我们都能取得一定的成果，就像王老师说的，我们女性一定要有追求优秀的意识，不能甘于平庸，我转到起诉的时候，心理斗争是很大的。因为我们同批来的大学生中，从开始就做起诉工作的人有两名男同学（我们都是从政法大学出来的）那时候已经干得很好的成绩，取得了很好的名声了，而我刚转型，从反贪到起诉。如果我要安于现状的话，可能说我在反贪很好，这个部门男人也很多，我干内勤得了，然后去生孩子，然后怎样怎样，可能我现在就不可能坐在这了，也不可能有这样一个和大家面对面交流的机会，当然也不会有这样一个十佳公诉人坐在你们面前，当时我就是觉得这是一种挑战。有人说，别人都干得那么好了，你现在才去，还得从书记员重新再来干，值吗？你不怕面子上难看？可能在座学生都能理解，别人都已经跑起来了，我还在原地呢。我跟她们说，没事，是金子总会发光的。当时就这么说，现在想这实际上是源于自己的一种自信，不怕挑战，也不甘于平庸，或者说是不甘于平淡，觉得可能我在公诉上会做出一些成绩来，所以我就义无反顾的转行了。2000年，我的同学已经拿到了“全国十佳公诉人”的第一名，而我还是起诉战线上的一个新兵，但是我的承受能力很好（女孩子的承受能力一定要练得很好，女孩子在韧性上还是有优势的，还要对自己进行分析，认为你能发展好，你就坚持下去，就是那句话，是金子总会要发光的），我不在乎，他们好，我向他们学习，他们是我师父，我特别虚心的看他们的录像带，跟他们交流，从来没有把他们当成竞争对手，嫉妒他们，以这样一个平和的心态，努力争取做这种优秀的人才，这种信念一直鼓励着我，不断地挑战自己。说实话，转到起诉的时候我的年龄已经不轻了，一咬牙，就坚持到现在，终于在2002年北京市公诉人大赛时，我拿了第二名，取得参加全国优秀公诉人大赛的资格。2003年我参加了全国优秀公诉人大赛，并且获得了“全国十佳公诉人”的称号。我的同学是在二十多岁参加全国大赛，而我是三十多岁去参加这个比赛，当我顶着压力，拿了这个称号回来之后(当时田老师还是我的评委)，一位女检察长，跟我说了这样一句话，真没想到，你到了这个时候，还敢于冲出去拼一拼。可能她会想，我的年龄也不轻了，又是一名女同志，而且在北京，得这种荣誉的还是男性居多。她说，我真挺佩服你的，到了这个时候还敢豁出去。因为如果我这时候什么也拿不到的话，我原来的名也保不住了，那个时候，毕竟还是北京市的十佳。在这里我想跟在座的女士朋友说，现在的社会给了我们广阔的机遇，并不是说大门向我们径向关闭，关键是看我们自己如何去敲开一扇大门，如何敲开适合自己的大门，如何通过这扇大门，走向展示自己的平台。我想，在我们共建和谐社会的今天，男女平等是第一位的，那么我们女性真的应该在构建和谐社会当中，能够贡献自己的力量，冲出我们女性自己的一片天。
甄贞：
谢谢庄伟的演讲，庄伟还是很年轻漂亮，她刚才说自己那个岁数，我还真不相信。下面我们请最高人民法院的女法官李晓女士给我们作演讲。
李晓：
感谢诉讼法论坛的邀请，我来这儿说两句。刚才我们的主持人甄贞检察长说演讲，不敢当。虽然说法官除了法律没有上司，我怎么觉得今天女同学们全是我上司。我们今天诉讼法论坛真是体现出来特点，按照程序，律师检察官都说了，让她们说够，法学家也都说了，我也谨从法官的原则，听得多，说得少。前天我拿到这个题目，这个题目非常有意思，我也特别地想准备准备，拿些什么奉献给大家，作一些贡献。但是这两天确实太忙，而这个题目也确实太大，我觉得我也没有什么能贡献的，我就拿自己的经历和自己分享一下，没有contribution,我们只能share一下。我想，她们都是大家，法学家，博士生导师，我觉得范老师是我见到过的最出色的女博士生导师，也是我见的第一个。而我们甄贞检察长是我十几年来的榜样，我们的大律师王丽，全国十佳公诉人，啊，晕菜了，你们不觉得吗？她们太优秀了，所以我有点气短啊，她们的光环太多，我头上没什么光环，我就是一个普通的法官，我所有的title就是一个法官，没别的了，这辈子呢，优秀也很少，也就是上学的时候，尤其是在人大上高法班的时候当过书记，还就当了一年。什么优秀法官啊，十佳法官啊，我没想过，我就想怎么能把法官做到极至，这就是我的理想，我的心呢，怎么说呢，套用优秀法官宋鱼水的一句话，甘于寂寞，心里比较安静。我今天来到这儿，特别激动，十几年了，我第一次回到人大，又回到同学们中间。我不像教授，不像王主任，有大套理论，为大家准备了那么多东西，付出那么多精力，她们太让我敬佩了，我就简单地跟大家介绍一下我个人的经历。我做法官二十一年了，前十年做刑事法官，主理死刑复核案件，办的不多，也就四五百件；后十一年在那诠释法律，做司法解释，大家学到刑法、刑诉的司法解释，按比例来说，跟女法官在法官中的比例差不多，百分之二十多估计是我写的。有缺陷，但是它也起了很大的作用，我觉得对“法官”两个字的理解，沉甸甸的，年轻的时候，做法官的时候，可能跟在座的有些同学的年龄差不多，二十一岁还不到，比较小（我前两年是作书记员的），其实我最早的理想是做警察，那时候我很瘦，高高瘦瘦，穿一警官衣服多威风啊！好在84年到了法院以后，法院也给发制服了，也荣耀了一把，感不到当时对法律的理解是非常肤浅的，就是说我有一份非常体面的工作，对法官这两字的分量，理解确实是不够的。记得刚到法院没有多久的时候，我有一天，在我们法院的楼梯上，看到一个老农，像是油画《父亲》中的父亲一样，满脸的车道沟，浑浊的眼睛，还饱含着泪水，我相信他一定有什么委屈，颤颤巍巍，在那个楼梯上走，我当时有一点感触，我们法院是为什么，做什么的？我们法官是做什么的，我们是为了我们的这些人民呐！我们是为了这个社会有公正啊，这时候刚刚开始理解法官。我做书记官是很优秀的书记官，我业务竞赛是一等奖，因此破格给我提拔了法官，给我提法官的时候，我估计还有点违反组织法，当时我还不满23周岁，给我配的书记员是三十多岁的，出去办案，因为是死刑案子，大家还是知道不少的。出去办案，人家只跟她握手，没人理我，我当然也没办法了，在办理死刑案的过程中，我突然又明白了法官的职责，这个权力啊，太大了，大到什么程度啊，可以合法地把一个人的生命剥夺掉，能不慎重吗？这事情怎么才能慎重？必须全面地理解法律，这个法律定出来以后，如果不被法官用在他的判决里边，只是一纸空文，所以我们学法、用法，为立法做建议，研究它，最后的结果是要让法律在实践中运用，体现出来，而通过什么体现法律呢，通过法官的一些行为，当然他们在前边做了大量的工作，但是判决是法官来写的，所以责任重大，这是我在前十年对法官这俩字越来越多的理解以及责任感、使命感。当然那时还比较年轻，社会上的诱惑也比较多，比如说做了律师的同学，收入上多么多，生活条件都改了，而我们法官呢，我觉得前十年我拿的工资就是两位数，没有超过一百块钱的。诱惑是有，但是你内心呢，你到底为什么还留在了法院做法官？你要去琢磨。现在我作为一个中年的法官，做到了最高法院的法官，对法官内心的要求的理解真是越来越深了，对法官的理解是随着你的年龄，随着你的经验，对法院，法官的地位，角色越来越有了你的认识，像我们刚才十佳检察官讲的哪扇门对你打开，更合适。而我说，你一定要明白，你最终的追求是什么？你要做什么？你做法律工作者，在我们法律职业里边大家看到了，有许多职业你可以选择，你可以选择做律师，选择做学者，可以选择做公诉人。你选择做法官，在你做了几年法官，对“法官”这俩字有了认识的时候，你会想，我在这些生涯里，我要的是什么？所以一定要想明白这个问题。做法官让我倍感自豪和荣誉的时候，包括做法官的感觉是什么时候真正找到了呢？恐怕这点呢，我要稍微说一下我在美国哥大求学的时候的经历。大家都知道，在美国最高法院的九位大法官，也就是俗称的九头鸟之中，有两个是女性法官，除了一个叫奥康娜之外，还有一个叫金丝博格，可能大家在读美国案例的时候都会读到，金丝博格是从哥大法学院出去的，所以我在哥大读学位的时候，每个学期的开始（哥大法学院里有金丝博格的铜像），她会来给我们来作一个演讲或是交流，我在她那就发现，那么多人那样看着她，那么崇拜她，而这个法官并不是我们想象中的多么威严，讲话多么厉害，讲话慢声细语，温文尔雅，知识渊博得这辈子我觉得可能追也追不上，这样就让我一下子觉得，这就是我心目中的大法官的形象。我在国内说我是一个法官，可能大家并不觉得有什么希罕，因为中国有4万7千多名女法官，像我这样，就是一个普通的法官；而一旦我踏上美国的土地，别人一介绍说我是最高法院的法官李晓时（当时我是在芝加哥参加一个法官协会，除了我是黑头发之外，全是白头发，年龄大呀），所有人都站起来给我鼓掌。当时也像今天这样，有点激动啊！在美国的时候，我利用假期，去走访一些法院，看别人是怎么办案子的，去了解司法体制里各种事情的时候，只要我说我是法官，所有的人都会肃然起敬，然后就说，You honor,you honor!包括我们刚才这些加拿大的这些也说YOU HONOR,YOU HONOR! YOU HONOR，这在我们听起来如千钧重啊 ，他们都是人类的精华，凭什么叫你YOU HONOR？因为你代表一种公正，代表一种正义，你是法官呐！当然我觉得，因为司法体制的不同，中国的法官和美国的法官在法律的创制上的作用还是不同的，从美国哥伦比亚大学毕业的时候，我的成绩还不错，很多美国大的律师楼，还有大的公司也想我伸出了热情的手，希望我去。看到我每个同学去了美国的LAW FIRM,或者外国公司，年薪都在100万元人民币以上的时候，我的心里不是没有波澜，不是没有起伏，但是我就想，我在外国律师楼里做一个律师，可能经济上能好一些，而我如果把这么多年思考的一些法律的理念或一些贡献带到我们中国的司法体制中，哪个对我更有意义？这会儿我在选择，我在BALANCE,最后义无反顾，不是我高明，我又回到了最高法院，继续做我的法官。因为这个职业能让我一生没有什么遗憾。我非常自豪，二十多年来我一直为我是一个法官而自豪。女性是不是适合担任法律职业，女性的逻辑怎么样，在场的大家对女法官的了解不多，在我们中国部长级的大法官里边我们有马园，王秀红，四川高院院长的张萱，西北高院的黑俊英，我们有安徽的韩玉屏，你知道她们简直是太出色了，在这个职场里，她们丝毫没有看出来与男法官有什么区别。就我个人来讲，我们的大律师刚才都说了，女性究竟适不适合做法律职业，我觉得非常适合，第一，刚才我们教授也提到，肖扬院长在会上，和代表座谈的时候，说我们女法官心细，逻辑思维也很好，还有一条说来你们别见笑，受外界的诱惑比较小。比较廉政比较清廉。不去参加那么多的社会活动，从我的角度讲，我不希望法官参加过多的社会活动，因为有些时候种种东西会影响你的思维，会影响你对公正的把握。我们海淀的宋鱼水，蒋庆等等一系列优秀的法官，包括我们最高法院的一些庭长，正庭长都是女性，所以我也想劝在座的亲爱的女同学们，努力吧，加油吧，在这个职场里，你们将是一道亮丽的风景线！做法官还有一点，从我个人的理解来说，这几年我是在做司法解释，怎么样能成为一个好的法官？我觉得我不是一个优秀的法官，但是我一直是一个非常纯粹的法官，因为比如说：我们行政色彩比较浓，你提个处长，很多人认为你比较成功，但我不觉得。你作为一个法官，将来能做个法学家式的法官，才是我认为的人生比较成功的一点。所以做一个好的法官首先要有渊博的知识，这个知识不仅仅是法律知识，还有社会知识等等一系列方面的知识。第二，需要你有非常高尚的道德情操，美国的联邦法院，据我所知，他们有一千六百多名法官，州法官要有四五万名，联邦法院的法官一百多年以来，没有一个法官因为贪污受贿等道德瑕疵而被拉下来过，我觉得这当然是我们学习的一个榜样。我们自己的法官出现这样那样的问题有历史原因也有文化原因，所以除了你要有精深的学问之外，还要有高尚的道德情操，最后你还要是一个很公正的人。我也套用马克思的一句话，说：法官除了法律之外，没有别的上司。在现在，我们不管是办案还是写司法解释，我们也是审判业务，这里你的观点不能有服从这个思路，你必须做到独立，一定要独立思考才能做到审判独立，法律的独立。因为你服从，领导说什么，你就是什么的话，那你就失去了做法官的意义。所以最后我有一句话与大家共勉：忠诚于法律，只向真理低头！谢谢！
甄贞：
感谢李晓法官给我们作了这么精彩的演讲。从她的经历当中大家可以看出来，她既是具有死刑复核经历的法官，还做了大量的司法解释工作，对法律有很深刻的理解，另外对实践当中存在的问题有很深刻的认识，才能确定相应的司法解释去解决实践当中所遇到的问题，现在第一个时段的主题发言告一段落，下面我们的时间就转入第二阶段。第二阶段我们是请两位专家给我们作一个点评。我们先请加方的专家给我们作点评，我们看看这三位专家中那一位给我们作点评，既讲话也点评。好，我们欢迎Andrea Redway女士给我们发言并且作点评。
Andrea Redway女士:
晚上好！现在我代表加拿大律协和我的几名同事感谢你们把我们邀请到人民大学来参加这个会议，听了范愉教授的讲话，我也有和她同样的感受，我感觉到我谈论这个大范围的问题不很合格；聆听完王丽律师的发言我又感觉很强大，因为每一位妇女都很强大，不是弱势群体，其实这是女性必须面对的两个问题，一个是希望自己坚强，另一个就是希望自己谦虚；
听了庄伟女士的讲话，我又知道了女性有什么样的权利可以战胜一切；听完李晓女士的讲话我又感觉到我应该谦虚。听完了所有讲话，我觉得我很荣幸今晚能和这些精英的女性在一起，同时我也知道了，现代的中国女性经历了什么样的事情，在今天的谈话中，我也不愿意让我的同事沉默不语，因为我和我的同事有不同性别，我们可以从不同的性别出发谈一下不同的性别在加拿大是怎样从事法律职业的。我们今天在这里是因为我们在中国进行了为期两周的对中国刑辩律师进行培训的一个会议，地点在中国的海口市和南宁市。这个会议是中加律协合作项目的一部分，目的是为了提高中国刑辩律师的刑辩技巧。我的同事Calarco是一位刑辩律师，他有一个私人律师事务所；我的同事Mclaren也是一位刑辩律师，在过去十年里，他在艾尔波塔为律师协会工作，为未成年人犯罪服务，他所服务的协会是一个独立于政府机构的协会，除了在这个协会里工作，他还做过十四年的检察官；我自己在加拿大最大的律师事务所工作了七年，我受理的案件主要是民事案件和公司案件，我先在多伦多工作，后来在北京的一个分所工作，我现在是在加拿大律协工作，工作的重点是给中国的律协提供司法援助。我认为我现在的工作很重要，是因为不仅我可以从各个方面学到很多不同的知识，而且我们可以相互支持。如果让我来谈“女性与司法”，我认为我应该先谈谈1991年加拿大律协成立的一个工作小组，这个小组是来调查研究不同的性别在司法界从事的工作的情况的，这可能在加拿大是有史以来最复杂的一项调查，因为在加拿大也像中国一样，很多职业已为女性所涉足，越来越多的女性已经进入司法界，司法界的女性越来越多地受到普通人的尊重，但是现在仍然还有很多地不平衡，这些在法律实践中表现了出来。这个小组从三个方面进行他们的工作，第一，他们希望知道那些方面会影响法律职业的平等，第二，他们想知道那些因素影响法律职业的多元化，这里的多元化不仅指性别的代表，还指那些来自少数民族的妇女代表。第三，为了保证法律职业中的平等和多元化而提高整体的法律职业能力。当这个工作组1993年第一份报告出来的时候，加拿大有27％的女律师，在公众律师事务所的人数多于在私人律师事务所的。法律院校有20％的教授是女性，只有12％女性法官是由政府任命的，这距离加拿大政府任命了第一位女法官有一百年多年了。这个工作组研究法律职业中的男女平等问题是从三个方面进行的，一是调查进入法律职业的障碍，现在女性进入法律职业已经不是问题了；其次它还关注加拿大潜在的程序法中的男女平等问题，这是一个很重的任务，我们只能做初期的工作。我们工作重点在于探讨实现法律职业中性别平等的障碍。这个报告得出的结论主要有四点，正是这四点导致女性在法律职业中从业难的问题。第一是就业机会。对女性来说进入司法界有障碍存在，比如说进入在大的律师事务所，政府部们甚至是法院等。第二，升职机会。又很多的限制使女性很难想更高的层次发展。对女性律师以及少数民族的女性律师来说，就像有一堵高墙阻止了她们想更高层次发展。第三点是女性缺少家庭的支持，做律师需要长时间的工作，负担重，这些和抚养子女相冲突。这样照顾家庭和向司法界更高层次迈进就形成了矛盾。尤其在女性婚嫁以后，有很多女性因为此经历了失业的不公平待遇，这样也失去了想更好的阶段发展的机会。第四点就是性骚扰问题。这个工作组发现女性受到性骚扰的比例很高，对女法律职业者来说，这种情况在合伙律师事务所，私人律师事务所，政府司法部门等等都会发生。这个报告总结说，正因为女性面临着这么多的难题，更要求社会各界给她们提供友好的工作环境，改变对女性法律职业者行为，态度等。自从这个报告被公布以来，已经起到很好的作用，这种好的作用很多人都可以看出来。这篇报告公布以后，加拿大律协采取了很多措施来解决这些问题，加上加拿大律协的主要领导人是个女性，在今年2月份，加拿大律协公布了《女性律师法》，我知道，这相对中国来说已经落后了，有意义的是加拿大已经给了女性超过一年的婚假，现在加拿大有九分之四的法官是女性，据统计，2003年我所在省，女性司法者有53％之多， 我希望这能成为一种趋势，能够影响我们加拿大的法律职业。谢谢大家！
甄贞：
感谢加方的女士所作的发言和解释，现在我们请大律师田文昌发言。他也代表了咱们司法界的男性（说得更大一点）和在座的男性，从男性的视角来点评咱们今天的这个讨论。
田文昌：
非常感谢主持人，感谢在座的各位，但是我得先说明一点，大家看的出来，我今天坐在这实际上很尴尬，我处在这么多女性精英的包围之中，深感自惭形秽，大家可以感受到我们这几位女士的演讲，女士的主持，女士的点评，包括我们加拿大的来宾在内，大家可以感受到她们的魅力四射，感受到她们逼人的目光，犀利的语言，强烈的煽动性，足以显示出她们挡不住的魅力，无论是自称年轻的还是自称中年的都在内，我想就此而言，在座的女同学就能统统为之感到一震，是不是信心更足了，对自己的前途有了更美好的憧憬？我想我们从她们谈到的众多的感受当中，一定会有更多的感触，一定会有更多的启发。我做律师的时候，经常有人问我，我给学生讲课的时候，有更多的学生反复问我，做女律师会怎么样，女律师是不是不好做，会不会受到歧视，会不会有平等感等等如此的问题，简单的说，其实这些话都是不用我说的，刚才已经有人讲过了，没有太明显的歧视。从我的感觉来说，法律圈里的人，圈外的不说，女性法律人才的增加，这反映一个全社会的问题。大家知道司法与政治活动的联系是非常紧密的，与权力的联系是非常紧密的，那么女性参与司法活动的人数的增加，特别是在中国这样一个封建历史漫长的轻视女性的国度里，意味着什么？可以说意味着女性地位的提高，意味着社会文明程度的提高，意味着女性独立性的提高。当然如果细说起来，在我们国家的现状下，除了正面的体验外，还有负面的东西存在，不能光说好的。比如说，我们的法院、检察院，我就有这样的感触，我每年不同的时间推开办公室的门的时候，有一个感觉，女检察官，女法官似乎在增加，男检察官，男法官似乎在减少。这是不是就是我们女性的地位提高了呢？并不尽然，我感觉有点相反的东西。这不是一种正常化的增加，可能有另外的因素，譬如说一些男士们不安于现状，出去拼搏了，去选择了更具有挑战性的职业，那么留下的女法官，女检察官就多一些。这是不正常的现象，这就是我刚才说的矛盾，这反映了现实的问题，也反映了我们法官，检察官地位的尴尬。刚才李晓法官讲到，美国的法官的地位，那么受尊重，我也有相似的感受，可我们国家的法官呢，检察官呢？他们还不能得到这样崇高的地位，这也是一个要逐步得到解决的问题。我顺便介绍一下外边的情况。不久前，我刚从美国参加一个国际研讨会回来，在会上和台湾的法官交流了一下，是台湾的，还不是西方的。参加会议的有一个教授，一个法官，一个检察官，法官和检察官都是教授的两个研究生。教授就讲，他是我的学生，但是他做了法官，他的工资比我多的多。多到什么程度呢？和部长的是一样的，是政府部长，不是地方部长。法官的工资和政府部长的工资一样高。法官和我聊，公务员退休的时候有一大笔退休金，奖励式的退休金，法官的退休金相当于公务员退休金的两倍，他的待遇和地位以及他的终身制，成为他社会地位和他连接的前提。与此同时，我问他，你们怎么防止法官的腐败呢？他给我举了一方面的例子就非常有力度。法官，他没有法院审委会那回事，法官是独立的，法官对他的案件负责，每个法官的判词都是公开的，媒体在法院里有常驻代表，那么法官的判词都必须放在一个专门的地方，供所有的媒体或其他人进行查阅。媒体可以随时查阅他的判词，随意公布，随时进行抨击，这样虽然法官独立了，你敢胡作非为吗？做一次两次，做第三次你就没法做人了，所以各方面综合因素决定了法官的中立性，权威性，我说这些多余的话，多余在什么地方呢，就是咱们男法官，男检察官流失问题，当然从长远的发展来看，在正常的发展中，女法律人人数增加，地位的提高，充分反映出社会文明的发展，当然这里有些东西在我们国家这个特定的国度里，她的历史原因，分析和认识她的时候要针对我们的现实，比如说我们国家历史上就歧视女性，所以女性地位的提高有个过程。那是不是说就那么简单的很快就可以提高起来？当然现在非常快，速度是很惊人的，开始范愉教授讲我们国家女性要胜过男性，才能得到承认，这个说法我倒不完全赞同，我倒觉得在现实生活中，女性达到与男性同等水平，就受到刮目相看了，大家想想是不是这么回事。“哎，这个人不错，还是个女的呢！”那么如果她胜过男性就更了不得了，为什么这样，我说这个例子的意思是什么呢？因为我们过去太歧视女性了，女性本来就处于被歧视的位置，一看这个还行，那就很行，就形成这样一个错觉，实际上话说回来，对女性地位的提高，并不是一个简单的话题，什么叫提高？如何提高，我倒想起了一个大家可能不太了解的历史，我三言两语给介绍一下我们国家的一段历史，你们很年轻，肯定不了解。在文革期间，包括文革之前的那些年里，中国女性的形象有一定程度的错位，女性男性化的错位，你们肯定不会相信，在我年轻的时候，在我上大学的时候。什么是好女孩？什么是女中豪杰？假小子，假小子行，人们都说这女孩好，一点也不娇气，像个男孩似的，不讲打扮，不讲装束，五大三粗的，脸蛋是健康的红色，胳膊是粗壮的，腿是圆滚的，小说，电影都是这样说这样演的。在男同学中经常窃窃私语，指手画脚，这个女孩娇滴滴的，资产阶级小姐，这个女孩那么文弱，甚至都用各种语言诋毁她们。公众场合都在诋毁她们，内心里都在向他们诋毁的女孩靠近，什么原因，当时我想不通啊，一点都不明白。怎么都憋着劲呢，表面都说这个女孩不好，可偷偷摸摸都想接近这个女孩，其实被骂的和被接近的这些女孩都是女性化比较明显的，所谓的资产阶级小姐。我说这话的意思是什么？就是在那些年代里性别错位，女性男性化，女性失去了她本身的性别特征，所以很多女强人是男性化的女强人，那么现在如何呢？现在我们的女性回归了自己的本性，真心女性特征出来了，人们可以公开地去接近那些真像女性的女性化的女性，什么是男人什么是女人分得很明确了，这个时候出现了什么问题了呢？女性找到了自己，我是女人，我不应当怎么样，不应当冲冲杀杀的，不应当像个男性，我应该文弱起来，应该温柔起来，应该依赖型更强一些，会不会有这样的问题？用文革期间一句时髦的政治语言来说就是：一种倾向掩盖另一种倾向。矫枉过正，我说这话的意思是什么？就是女性应该有自身突出的特点，与此同时我还应当充满自信，做一个女性强者，而不是女性强者就一定要是男性化的强者，在回归自我之后，我仍然是一个女性，但并不低于男性，并不弱于男性，我想这个问题提出来供大家思考，其实今天的这种场合就提出了，预示了今后的一个发展趋势，我们今天坐在这里的几位女性为我们树立了榜样，让我们在座的女同学看到了自己，看到了自己的前景，看到了自己的发展方向，但是这个话题还仅仅刚刚开始，我觉得还说的不够，在我们国家“女性”，特别是“女性与法律”这样的话题是一个新的话题，它应该是一个社会学的话题，也是一个意义深远的话题。我想随着我们女性法律人才增加的趋势，随着女性对法律的影响越来越大的趋势，这样的话题很值得讨论下去，而且是一个不可避免的话题，因此作为男性我不能说得太多，我把时间留给在座的同学们提出更多的问题。谢谢大家！
甄贞：
感谢田文昌律师精彩的点评。另外他从男性视角看问题给我们不一样的感觉，而且有不一样的见地。这个时间过得太快了，因为咱们今天在座的这些同学都是抱着参与这个话题的想法来的。所以我作为主持人，私下里决定再延长十分钟，现在我们就请现场的同学向今天任何一位发过言的男士或女士提问。好，请！
提问一：
咱们今天这个论坛是不是有这么一个观感，我注意到很多演讲者都是从自己的职业生涯谈论“女性与司法的问题”，我有一个问题，作为一个法律工作者，在关注自己前程的同时，还要更多的关注社会正义？女性在司法以及司法改革中处于什么样的地位？ 女性受歧视是不是应该受到我们的关注？正像王律师是一个个人的典范，但是对这种社会的问题是不是应该更多的加以关注？女性究竟有什么样异于男性的特征阻碍她进入法律职业？在进入法律职业的时候，有没有存在一个标准，是男性的标准还是女性的标准？这些是不是全局性的问题？
甄贞：
谢谢你的问题，因为这个问题比较长，这样，我就不让别人了，我来回答这个问题。她这个问题涉及了好几个方面，我刚好有幸在这几个方面都有所闻，我想说，作为女性一个群体，在这样一个大的领域中到底发挥了什么作用？刚才咱们的检察官也好，法官也好，律师也好，应该说范愉教授比较系统地从历史到现今阐述了女性与司法的关系和作用，其她几位更多是从个人成长经历中来分享女性在司法中的作用，特别是自身进步的历程。我呢，就以北京市的检察院和法院为例，北京市2004年各类案件总量是30万件，由女法官主审的大概占到四分之一强，这也是全国女性法官占的比例，检察系统也是这个比例，最高人民检察院的检察长胡珂惠女士在人大的会议上也是这样说的，在二十三万多的检察官中，女性大约占了四分之一强，这样的一个群体在司法中的作用我想是可想而知的，北京市30万件这么大的案件量，由女性法官，检察官来承担，和男同志在这方面不相上下。以海淀检察院为例，他们大概有38个公诉人，20位女同志，18位男同志，但是他们办的刑事案件量占了全市20％，这样你就可以看出来，女性群体在司法实践中的作用。另外我也想说，在法律的研究领域，刚才我们有学者，我们有有实践经验后又去研究理论，又去制定法律，创造司法解释的法官，她在立法和研究领域发挥着重要作用，所以我想，女性朋友不应该怀疑我们作为司法理论和实践创造者和参与者所发挥的作用，这是第一点，是从总体上来讲的。还有一些个体的经验，包括团队的经验。我们也可以通过这些个体和团队看出女性群体在司法中的作用，比如说，检察系统，朝阳院，它在全市承担的案件也是比较大的，和海淀不相上下，这儿创制了“妇女犯罪审控组”， 我们知道，不光有我们看到的优秀女性，在社会中犯罪的女性也是逐年增加，并且增加的比例是在45％，女性犯罪的比例也在逐年提高，这个女子审控组
实际上就是专门办理女性犯罪的案件，家庭案件的受害者最终成为家庭暴力案件的施暴者，这里有多重的原因，有立法的原因，有家庭本身的原因，也有很多的社会的原因，以及女性自身的原因，通过这样的一个群体，我们可以看出这类女性她们抓住了女性案件的特征去研究，去探索，然后制定出适合这类案件的处置方式，这是实际上是在实践中实践法律，像这样的检控组我们还有很多，比如平谷检察院的家庭侵权案件检控组，密云县的“三八女子检控组”等都是从女性案件特点去办案，而且检控组的成员都是女性，承办的这些案件都很有特点。从这样一些方面，我想能使同学们理解实践中以及在理论界女性发挥的作用，我还想说一点我个人的看法，也许不一定对，我个人认为在中国，我很赞同范愉教授干才提到的，就是说有很多规则是由男性社会，男性作为主流群体来制定的，在这样的一个规则面前，可能女性你要适应这样的规则，就要付出很多的努力，再一个我认为女性本身在进入司法领域当中的时候会面临很多障碍，比如刚才在开始之前，我和我的学生在探讨的时候，我就提到女孩在肚子里的时候就有可能被流产；刚刚生出来，一看是女孩，就溺死；还有好不容易，长大了一点，到了受教育的年龄，你要为你的哥哥或弟弟挣这个学费，自己辍学了；再有，好不容易家里把她培养成大学生了，到了就业的时候，很多单位又以这样或那样的条件，不能进到职场里来，她面临很多的歧视；就是进到这个职场里来后，很多的标准也不一样，比如说，现在我的身份等于说是从政了，从政里还有一个应该说是成文的规矩，就是每一个班子的配备里都要有一位女性，但事实上是什么呢？事实上是大概是只有一位女性，很多的班子里都这样，当然可能有的班子里有两个，三个，但这是极少的，所以在你的上升空间中，你被制度化的一些东西已经阻挡住了，还有刚才我们的王律师已经说了，智力，精力，经验各方面都充沛旺盛的时候，对不起，您下去吧，您回家吧！所以说，很多的规则（田文昌：一件怪事啊，女性寿命比男性还长，女性退休比男性还早）都是把女性作为一个弱者来制定的。这个弱者实际上是在需要体力劳动为主的那个时代制定的，我们知道现在已经是一个知识经济的时代了，是靠智力来参与这个社会的竞争的，所以说，在这样的一个变化过程中，我们是不是用还要那种很原始的标准来衡量现在的事务。我的回答就到这，有时间让其她同学提问。
提问二：
女性在从事司法工作的时候会不会影响到她们的家庭，如何衡量这种关系？
甄贞：
时间有限，我就一块说了。我历来主张，但我不知道能不能代表其她的杰出女性，我很赞同刚才田律师的说法，我觉得男人要有男人样，女人要有女人样，这是我内心从小到大一直有的一个想法，而且这不因为我做了法官、学者而改变，这是我始终的一个追求。我想这也是我和其她女士共同的，一个人聪明，有没有智慧就在于她将她的一生都扮演的不同角色都演的精彩完美，我觉得这就叫把人作绝了，作女儿的时候就要把女儿做好，孝顺父母，谦让弟弟，该怎么作就怎么做，做母亲的时候你怎么去相夫教子。在家里的时候你别摆出我是法官，我是检察官，我是检察长去对你的丈夫，然后你就该扫地出门了，因为你是妻子就是妻子，你是母亲就是母亲，你要在那个位置上找准自己。我觉得女人的聪明才智，什么叫美丽，有智慧的女人就是美丽，而不因为年龄的变化，不因为容貌的衰老，有智慧，你这一生就会活得很精彩，你会扮演好各种角色，当然有一点，在法律这个大的领域中是不分男人和女人的。一旦进入到这个领域中，如果我是检察官，我就以检察官的思维去考虑案件，作为法官就以法官的思维来考虑案件。最终我们是以追求社会的公平正义来考虑这个案件。我想这个问题不应该成为一个问题。相信在座的都是智慧女孩。
提问三：
王女士，我想问一下，如果我想进入德恒这样优秀的律师事务所，应该着手那些方面的准备？
王丽：
我就一句话，现在打好理论功底，学好中文和英文，这就够了，打好理论功底一定要把法律精神吃透，这个特别重要中文和英文，练好笔，练好逻辑，练好表达，包括你的书法，你出来能写一笔漂亮的中文，你的录取率一定往前边考虑，有人职业汉语能力考了900分，我肯定会选他做我的助理，我现在的助理是有史以来职业汉语考的最高的，考了963分，我就选他做了我个人的助理，所以祝你成功。
甄贞：
由于时间关系，我们现在提最后一个问题，我们给这边的这位男同学。
提问四：
提问四：王女士，您作为一名律师，和法官、检察官、教授相比，工作不是很稳定，而且律师工作本身存在一些问题，您是如何把德恒发展到今天这个格局的，有什么成功的经验可以和我们分享一下？
王丽：
跟我坐的这几位都是官，法官，检察官，还有教授，她的工资在我们国家比照公务员，所以也是铁饭碗，我的是一个泥饭碗。我曾经也是一个官，现在真正从一个铁饭碗变成了一个泥饭碗，从一个大树变成了一个草根，现在我还很坦然地跟各位官坐在一起，包括田文昌律师，我总说一句话，如果你是作为一个律师而受到尊重，而不因为做律师之前的一些经历受到尊重，你是一个真正可以受到尊重的人，而中国各位如果是进入了不同的门，进入了法官的门，律师要去见法官的时候，需要履行一系列手续，并且要经过安全门，进入了检察官的门，也是同样的，进入了一所大学以后，出则教授，讲师，助教，学者，律师很多时候不就是夹了个包，到处给人家买单，大家都以为律师是这样的，但我认为，通过25年的改革开放，律师正在起变化，有很多的法官投身于律师，有很多的检察官投身于律师，有很多的法官，检察官出去学成得了博士，投身于律师，有很多的教授兼职或专职在做律师，为什么？不仅仅是因为钱，这样的一个职业为你展开了无数的机会，展开了一望无际的想象空间，给你展开了毫无歧视的，毫无名额限制的发展机会，如果你在一个处，一个处长，一个副处长，你就不会成为第三个，而在一个律师事务所这样一个团队，你可以做上司，我也可以做上司，没有人限制你，我觉得律师和检察官，法官的不同，他有职业的自由，这种自由是与生俱来的，他自由的从业自由的承担责任，他对出具的法律意见书承担全部责任，并且要承诺的。这点上，你能承担多大的责任，你就有多大的出息，你就有多大的发展，所以我想，立志要做律师的人，一定要有一点，首先我要敢于承担责任，为当事人承担责任，为自己承担责任，那样的话，我就认为你是“天高任鸟飞，海阔凭鱼跃”！谢谢！
甄贞：
各位同学，各位来宾，我们今天的研讨会开的很热烈，讨论的问题也很实在，在大家的共同参与下，我们的这个研讨会开的很圆满，现在我宣布，我们的研讨会到此结束，谢谢大家！
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