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动态报道
[正义网]人大黎建飞教授解读就业促进法
上传时间:2007/3/26
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主持人:各位网友,大家好,今天我们请到了中国人民大学法学院博士生导师、中国人民大学劳动和社会保障法研究所所长黎建飞教授,作客搜狐网正义网访谈间,对就业促进法的热点问题进行一下解读,先请黎教授跟网友打声招呼。  

    黎建飞:网友好!

    《就业促进法》明确政府责任 

  主持人:我们知道大学生刚刚走出校门就失业,农民工的就业更是饱受歧视,在这些就业问题上,政府究竟应该承担什么样的责任?《就业促进法》草案引起了社会上的强烈关注,我们先请黎教授跟各位网友简单地介绍一下草案出台的背景。 
 
 
 

  黎建飞:我总结了两点,一个是我们现在面临的就业压力非常大。就业压力大也不是中国特有的,可以说世界各国都有这样的问题,对中国来说,就是就业人口太多。另外一点,随着经济的发展,对普通劳动者的需求没有随着经济的需求的增长而增长,这就加剧了就业需求的矛盾。就业压力增大,就涉及到政府在就业里要做什么,我们要通过一个法律来解决这个问题。

    我们是从计划经济通过改革到现在的社会主义市场经济的。在计划经济条件下,政府完全要负责就业,政府成了就业的第一责任人,或者说负全部责任,实践证明,这个方法是不对的,也是行不通的,有它的弊端在里面。反过来,市场经济下,很多人认为就业是自己的事,用人单位和劳动者双向选择,这样跟政府就没什么关系了,这也是不对的。在社会主义市场经济条件下,政府同样在就业上有责任,这个责任体现在法上,为什么叫《就业促进法》,政府要通过很多方式来促进就业,而不是安置就业。就业不光是政府的事,就业还是应当属于全社会的事,但是政府有责任促进它,来承担促进就业的责任,来减轻就业压力,促使我们社会公民充分就业。

  主持人:也就是说,解决就业的问题,不是制定几个法律的问题,而是经济要全面地发展,才能够比较有效地缓解就业的压力。

  黎建飞:从经济学或劳动经济学来说,或者从劳动社会学的角度来说,经济发展和就业是同步发展的,这是一般现象。但是现在我们经济在高速发展,就业没有保持同步发展,比如说每年增长9%,甚至还出现了倒退,就业率更加低。

  主持人:也就是我们劳动力结构出现了问题? 

  黎建飞:对,所以《就业促进法》就要涉及到职业培训的问题,怎样提高劳动者的素质。农民工找工作难,实际上每个人都面临着,但是受过高等教育就容易一些,因为劳动技能增加,在劳动市场上的可适性就高了。明年的新增岗位是30万,失业也是30万,这样一算,明年就不会有失业了,这个实际是不现实的。因为那30万个岗位和30万个失业者可能没有直接的对应关系,这就是《就业促进法》面临的问题,怎么样解决职业培训,提高劳动者素质的问题。  

  主持人:您刚才说的,可不可以这样理解,一些传统行业出现了大量的失业人员,而新兴的行业,高素质的人才又是供不应求的。

  黎建飞:对,就像男女的比例总体是平衡的,但是总有一些人找不到对象。

  主持人:黎教授,您给我们简单地介绍一下,这次《就业促进法》里有什么热点的问题? 

  黎建飞:我觉得第一强调政府责任,在市场经济条件下,还是要明确政府在就业中的责任。

  主持人:之前政府的责任没有被重视,没有明确地提出来?

  黎建飞:劳动法第十条也规定了,我们从计划经济转到市场经济之后,职业介绍所要收费,用人单位“我的地方我作主”,出现这样的情况,政府是要有责任的。政府的责任要进一步落实到经费上,因为经济在高速发展,经济增长的同时,你要让你的求职者也享受到经济发展的成果。政府要加以培训,提高公民的素质,对公民进行教育提高素质这是政府的责任,公民的素质提高了,社会就会往前发展,这种培训要尽量地通过政府来解决。

  黎建飞:现在企业不愿意培训,或者要求培训后职员几年内不能走,走了就要赔偿,这些问题政府都要解决。如果企业培训了员工,我们要减少税收,社会要承担这部分责任,政府要承担这部分责任。比如说在职业介绍上,政府要承担责任,我们就要进行免费的职业介绍。劳动者工作都没有了,你还收他的钱,这就很不应该了。而且职业介绍收费,在某种意义上就等于把劳动者作为商品来经营,这从制度上不允许的。可是要求私人投资者免费,除非是学雷锋,所以从制度上讲,政府要承担这个责任,所以在这方面要大量地开展公共职业介绍,为劳动者求职提供免费、畅通的渠道。

    高中阶段职业分流

  主持人:促进就业法还提出:初中毕业生或高中毕业生县级以上政府也要提供一些帮助,考不上,不能上学了,政府有义务对他们进行岗位培训。 

  黎建飞:这点还是要明确一下,有的人自己选择不读大学。我在国外的时候,在德国的职业介绍所,有一个中学生来求职,他不愿意读大学了,他也能上大学,他就愿意当售货员,这个很好。我们现在的教育体制,大家都走独木强,增加了高考的压力,最后把就业压力搞到大学,毕业后找不到工作,最后说是扩招的问题,这些人不扩招也要就业,还是我们的教育层次要分开,一大部分人在高中阶段就应该分流到职业教育阶段。  

  主持人:这点原来没有明确提出过?

  黎建飞:原来也有,但是在这一章里要明确经费投入。

  主持人:这次就明确了政府来掏这个钱?

  黎建飞:其实也是一直政府在掏,掏的也不少,就是怎么样落到实处。通过这个法律,要进一步明确投入,对改变人们的就业观念,也是有好处的。 
机关单位招聘歧视现象严重

  主持人:我看到在这部法律里,首先提出禁止就业歧视要负法律责任,黎教授给我们谈谈。 

  黎建飞:这一直是热点问题,这也不是第一次写进法律,宪法就保证公民具有平等的权利,《劳动法》的工资一章里也有。劳动就业一章里有两条涉及到,但是现在还作为热点,就证明它没有落实,就业歧视现象还存在,而且还相当地严重。所以通过这个法律,作为一项法律原则、一项法律制度,要切实地解决。 
 
 
 
否则只写到纸上,禁止就业歧视,这没有用。要怎么落实到法律的规范上,法律的责任上,比如说就业歧视的范围是什么?行为是什么?谁来负责任?

  主持人:所以人们都说,希望劳动者自己提高法律意识,保护自己,指望用人单位端正用人的观念,有点不太切实际。

  黎建飞:这是不对的。劳动者一职难求,一职难保,找工作非常难,保不住工作,你还让他边找工作边维权,这就很难。用人单位也很难,雇主的终极目的就是追求利润,在劳动力市场供大于求的局面下,我当然要选择最好的。这样从表面看,双方都是可以这么做的,但是法律和政府就要限制他们,不能说因为是你的公司就可以随便选任,劳动者就应该有平等就业的权利,否则选来选去,受损害的就是劳动者。包括我们的一些学生就业,也受到就业歧视,比如说身高的问题,有的人还要站起来跟我的学生比身高,这是非常恶劣的,而且是侮辱人格的,机关里面这种情况很多。

  主持人:是不是机关的要求比公司更多呢?

  黎建飞:是这样的,这很不应该,行政资源、公共资源是全社会共有的,机关是社会的公共资源,是纳税人的钱在运作它,就要让全体社会成员平等、公正地享受这个资源。不能因为先天的长相,或者户口就受到限制。一个社会制度要提倡的是,一个人应该努力地为社会工作,应该会社会贡献自己的力量,但是一定是个人努力能够达到的,但是像我的研究生学习也好,各方面都好,就是因为身高的问题,你让他怎么改变?公共资源不能设定歧视的条件。我们说私人公司行不行,如果是个人资源,那是你的事,但是如果一旦投资建厂了,就必须接受社会规则对你的约束了。私人雇主,哪怕钱全是你的,你只要在招工,你就得遵守社会规则,不能说你长得不好,我就不招你。所以说公共资源招聘当中的歧视,我认为是最恶劣的,而且对社会会产生非常不好的影响。  

  主持人:对于公务员招生受到的歧视,是不是只要跟工作无关的就是歧视?

  黎建飞:先天性的,都是歧视。  

  主持人:比如说年龄、相貌、健康、户口、身高歧视,因为跟工作没有关系的条件而不录用某人,都是歧视? 

  黎建飞:比如说招会计,限制男性,这就是典型的歧视。女性具有天生理财的本领,家里的账务都是夫人在管,结果到了单位不行,我得找个男会计,那女性怎么就业呀!应该说会计的工作更适合女性。我们再明确一点,在就业歧视上,凡是法律没有加以限制,而用人单位自己想出来的限制,都是就业歧视,比如说让员工必须要剃平头,必须要穿裙子,或者必须要穿二战时期的一些军装等。就业是人的法律权利,你不能没有法律依据的限制他,使他得不到这样的权利。原则上,只有矿山企业,女性不能适应的,这不算就业歧视,有些单位还要求唱歌、跳舞、打篮球,这就不应该了,如果你单位是文艺团体可以,学校并不培养研究生唱歌。让我去,我也找不到工作。

  女研究生谈就业经历

  主持人:我们在访谈中还请到了一位公司职员作为嘉宾。她毕业于上海体育学院,是一个硕士生。

  公司职员:我已经有四、五年的工作经验,本科毕业和研究生毕业面临着两次就业选择。在这两次就业选择中,也经历了很多次的求职。令我感受最深的,就是在研究生毕业之后,求职于新华社,当时是在新华社实习了将近大半年的时间。

  主持人:是哪一个部门?

  公司职员:在体育部实习,实习的成绩也得到了单位各级同事以及领导的认可。但是报考的过程中,主管就明确地告诉我,我们需要男生,我们需要北京生源,而且我们需要年龄大概24、25岁的。这三个条件,就给了我一个致命的打击。

  一个研究生毕业,正常毕业就要超过25岁,年龄上受到限制,另外我又是女性,主管曾就会明确地告诉我,女性到了26、27岁之后,就已经进入到一个婚育的年龄,这是人的自然现象,也是社会不可避免的问题,既然这个不能避免,在相同的情况下,我们更愿意选择男生。

  主持人:你没有资格报考新华社,后来去了哪儿?

  公司职员:之后在外贸公司里做。业务上没有问题,但是单位领导还是比较偏重于男性。一些比较高端的培训总是选择男士参加,为什么?原因只有一个,你的年龄已经到了婚育的年龄,他觉得对公司你永远是未知的,不管你对他做出任何承诺,你自愿地说我愿意在这个单位,至少三五年,不生孩子,不结婚,但是这个承诺对他来讲没什么意义,他认为你到了这个年龄,你的承诺并不是给他的保障。

  主持人:因为优先选择男性的职员做高端的培训?所以说你后来又辞职了?

  公司职员:对。  
明确责任处罚和监督机制

  主持人:看来在就业的历程中,还是有很多的坎坷。 
 
 
 
黎教授,国外的就业保障情况是什么样子?我看到美国从60年代起就颁发了就业歧视的法律法规,禁止种族、性别的歧视,还专门成立了公平委员会,我觉得不管效果怎么样,它在法律上是很全面的,看到我们《就业促进法》,虽然有这些规定,但是并没有规定就业歧视以后怎么办,要负担什么法律责任。 

  黎建飞:这个问题是很关键的,就我们现在立法要和国际接轨是很容易的,因为我们不断地有交流,有访问,而且有资料翻译,这些都不成问题。《就业促进法》在框架上应该说跟世界各国的《就业促进法》也没多大的区别,形式上很容易接轨,加上我们是社会主义国家,我们更多注重人民权利的保护,比如说像女性,在女性就业上,我们不仅有妇女权益保障法,还有专门的女职工条例,1988年的,规定了女性的平等就业,还有《劳动法》都在规定,但是歧视现象还是严重,面对优秀的女研究生找不到工作,而且谈的理由都是共性理由,就是说你要结婚,你26岁要进入婚龄,高端的培训都不招你,而且提出我愿意不结婚,也不行。首先观念上应该意识到女性的生育是对社会的贡献,如果女性不生育,这个社会就完了,社会生产的根本目的就在于人的延续和发展,整个生产目的都是为了我们的下一代,为了人类延续生命,否则生产是没有意义的,社会主义生产追求的根本目的,就在于延续民族,中华民族如果每一个人都不生育,我们的民族还能延续下去吗?所以不能把生育看做女性个人的事,更不应该让女性承诺不结婚、不生孩子,这都是违法的。我们既然规定了这么多,为什么还是这么严重,而且愈演愈烈呢,就是法律责任,比如说今天歧视你了,我就不招你,你在哪里起诉,负什么样的责任,这点没有。

  所以说法律就应当在这上面着手,现在还在征求意见中,应该在这方面下工夫,一个没有具体责任法律就向没有一个封闭的系统一样,这个系统是不能工作的,因为不能形成封闭回路状态,法律没有责任,就等于这个法律是个口号,口号式的法律没有什么用处的。所以要有几套措施,在国外做得比较好的是按比例,残疾人现在也是将近1千万没有就业,但是相对来说,残疾人就业同步的比例,还是保持一个相对的平稳和增长的,而女性就业是一个下降的趋势,女性找工业越来越难,我们能不能做到按比例,比如说规定单位按照当地人口就业的数量,应当招5个女性,按照比例,结果你不招,我们一个不招,可以,你就拿出应当招5个女性的钱交到政府部门去,由政府部门去培训这5个女性,让她们就业,女性不在你这就业,你也要负担责任,我们能不能做到这一点。

  另外一个,遭受就业歧视,怎么来处罚他,而且就是要用人单位负起责任来。国外一个笑话很能说明问题,先让一个女性到你单位求职,你说对不起,我们没有岗位了,过一个小时有一个男性来,就说正符合我们的条件,这个女性就回来了,他们两个就是我们说的托,这样单位就必须负责任。这个女性就要得到赔偿,这个赔偿可能比使用这个女性在这里工作负出的代价更高。因为同样的求职,怎么男的有,女的没有呢!这位研究生遇到的情况说明我们现在的观念需要改变,另外也需要追究责任,只要出现就业歧视,就要负起责任来,经济责任、法律责任,比如说国外这个女生,受到就业歧视,你该给她提供岗位不提供,那么通常应当支付三个月左右的工资赔偿,这样的话,她可以再找工作,而且赔偿了,不等于你就没责任了,按比例你还得招女性,所以这方面要加强法律责任。

  我们有一个教授讲课时,有学生提出问题,我们现在求职遇到歧视,怎么办?教授说,从理论上你是有权利的,但是实际上解决不了,这是教授的无奈,但是不能成为我们国家法律的无奈,不能成为我们社会的无奈。我们社会应当有责任解决这样的问题,不能让老师没有办法。教授是一介书生,但是作为社会,作为政府,这些你得有办法来解决。刚才这位女研究生遇到的问题,最后会产生什么结果呢?那女性就会受到很大的打击,她的自信心会受到很大的打击,最后出现读书不如不读书,学得好不如嫁得好,对于我们人的进步、社会的发展都是倒退。

  我们的教育,国家投入了很多,最后女孩子读书的目的就是嫁人,完成一般的生育功能,而所学的东西没有真正应用起来。这样的话,就干脆让男生读书好了。我们现在面临的招生,女性占了相当大的比例,高等教育的各个层次基本上都反映出这个现象,像高考状元,有的都是女生。在现有制度上,我们选拔出来了人才,国家投入了资源,本人又投入了时间,教育资源大量地投入到女生身上,结果一毕业,你告诉她没有工作,你学这几年白学了,比如说专门学体育新闻的,这种专业很缺的,结果做国际贸易,那就干脆学国际贸易得了,这样教育资源就浪费了。所以和谐社会就应当保证每一个人尽可能做自己应该做的事,这几年国际劳工组织又提出一个体面就业的概念,大学生为什么就业不了,那你为什么不调整自己呢?其实已经调整的很低了。  

  主持人:现在出现很多零工资就业就现象,请黎教授讲一下。 

  黎建飞:这也是违法的,就业者应该活得有自信,有尊严,这样来生,这样的话社会就和谐了。所以在这方面加大法律责任,法律责任具体化,就是说对就业歧视行为的惩罚一定要加大,一定要落实到实处,让用人者或雇主付出更多的成本。另外政府的投入也要量化,政府要投入多大,具体比例是多少,怎么用在促进就业上,这些都要具体化,要受到社会的监督,而且要承担法律的责任,这样法律才有作用。  

  主持人:您说的政府投入的量化,并且对量化程度进行监督,我感觉我们做得还远远不够。 

  黎建飞:我们的这个法也在讨论当中。另外有的人大代表也很关注社会保险基金的问题,失业保险基金的管理、使用,这些也可以通过专门的法律来监督,比如说社会保险法可以解决这样的问题。我们现在最现实的问题是,你能不能把职业介绍全部免费,因为经济在高速发展,首先让求职的人享受到这样的改革成果。

招聘会是不应提倡的求职渠道  

  主持人:现在很多职业介绍都是私人开办的,你让他免费不可能,而且政府提供职业介绍,也不是很多。 
 
 
 
我感觉到,学生毕业的时候都回去参加招聘会。当年我研究生毕业的时候,还不知道政府有免费介绍的途径,我们只知道规模很大的招聘会,信息上就不太清楚。

  黎建飞:现在大学生毕业都像赶集一样去招聘会,而且效果也不好,这方面学校要作为一个日常工作来抓,学生要进得来出得去,学校不能说只把学生招进来,就跟自己无关了。现在是市场经济,学校应该做到,招得来,培养得好,还能出得去,这三个环节学校都应该有责任。同样在毕业阶段,怎样同用人单位接轨,怎样同国家的劳动保障部门接轨。  

  主持人:这样学校的责任太沉重了,学校更主要是一个育人的地方,你让它负担了它承担不起的责任,比如说你是一个很优秀的老师,可是你的很多学生在就业中遭受歧视,就是就业不了,您也没有什么办法。

  黎建飞:可以组织专门的部门,比如说英国的大学、美国的大学都有这样的部门,这些部门常年和就业单位保持联系,他们会常年的推荐学生,我们现在这么做的学校也有,但是怎么样制度化,值得探讨。

  招聘会是我们不应当提倡的一种求职渠道。招聘会很盲目,就像赶大集一样,如果学校长期做这样的推荐工作,用人单位可以很准确地考察出学生的能力,但是招聘会上有的简历都扔掉了,有的开招聘会还赚钱,还要买门票。甚至有单位更加恶劣:只招20个人,打广告不说,报名费每人20元,去了1万人,这样就20万,他们就用这个来赚钱,再加上春节过后的骗子也特别多,这都加大了求职的风险,都不应该的。一个人在没有工作的状态下,是没有支付能力的,如果非要他支付,一定是拿他家里的钱,父母的钱来支付,这就很不对了。

  主持人:刚才黎老师给我们讲了国外的先进做法和国外的法律法规是如何规范的,对我们都是很有启发的。现在很多研究生选导师,都看哪一个老师的影响力比较强,不选专业要选老师,要不然的话,毕业就找不到工作。如果选影响力比较大的老师,你毕业之后,就会找到好的工作,如果老师的影响力比较差,可能就找不到工作。这是我个人的感受。 

  黎建飞:这样我们老师就很累。我们不能一门心思搞教学,还要帮助学生找工作。  

  主持人:您刚才说,您的学生在考公务员时,因为身高受到歧视,真是很无奈。我是03年考高检的公务员,河南大学新闻学的硕士,当时就业压力来自于好几个方面:第一我是女生,第二年龄比较大,毕业那年32了,第三是外地生源。我考试的时候,高检是前三名进行面试,我考了前三名,第一名录取,我考试的时候很紧张,面试里又分了一场笔试和面试。当时有个北广毕业的男性硕士生,北京生源,我们两个人互相竞争,方方面面没有人家有优势。但是考试的时候,我感觉比较幸运,真是按照你的成绩录取的。我没有受的歧视!

  黎建飞:这样就证明你有实力,而且高检还没有就业歧视,这就很好。但是刚才提到一个问题,就是年龄的问题,尤其是考了几年研究生,找工作更困难,这个也是不对的,因为就业年龄是一个法定年龄,只有法律才能规定一个人在什么年龄就业,我们国家规定16周岁以上,60周岁以下,女性55周岁以下,只要这个年龄就是合法年龄。

  主持人:35岁已经成了考公务员的年龄限制了。

  黎建飞:比如说下矿井,这种高度危险的,或者是开飞机,年龄是受一些约束。但是你招个驾驶员,非得30岁以下,在年龄上加一个界限,一定没有法律依据。

  主持人:公务员35岁的年龄限制,还引发了一个案子,05年秋冬,四川的一个法律硕士状告为什么35岁不让报考公务员。

  黎建飞:这个在法律上也确实很难解释清楚。  

  主持人:这就是年龄歧视。另外现在讨论比较多的,就是健康歧视,主要是乙肝携带者,虽然不影响正常的工作,但是有乙肝,公务员不招你,这一点也是健康歧视。 

  黎建飞:健康的问题比较专业。

  特殊群体就业援助

  主持人:针对社会上的一些特殊群体,比如说青少年有轻微的犯罪的、或者是违法经历、残疾人,对这些特殊的群体就业,我们这次《就业促进法》里,有没有提到?怎样救助? 

  黎建飞:你应该注意到国务院刚刚颁布了《残疾人就业条例》,这个先于《就业促进法》出现。所以对弱势群体的关注肯定是就业法要解决的问题。实际上我们的特殊群体包括两种,一种是所谓的弱势群体,弱势群体是就业上处于弱势,比如说女性、残疾人,我们指的是40岁以上的女性,包括农民工,这些特殊群体里的这部分人,他们主观上没有问题,所以法律要向她们倾斜,比如说不得提高女性就业的录用条件,就是要平等就业,另外在同等条件下,我们对少数民族有规定,在同等条件下,优先录取少数民族的劳动者,我们现在的高考是就业的途径,高考我们对少数民族地区、西部地区降分,也是促进就业的方式,帮助他们就业的方式。

  另外一种就是所谓的不良青少年,或者是问题少年。社会上有些人不理解他们。青少年由于各种原因走上了不好的道路,社会有责任把他们拉回来,我们每个人要有一个社会责任。如果我们对这批人放任不管,那么他们对社会的危害性更大,你想生活好也不容易,既然水和空气都能影响你,这些人对你的生活将会影响更大,帮助这些人实际是帮助我们自己。

  帮助这些人走上正常的职业,这样家庭稳定了,社会就和谐了,社会就发展了。从人道的角度,从社会成员责任的角度我们都应该帮助他们就业,另外从你自身考虑也应该这样做,因为不要忘了,所有的人尽管有身份上的差别,但是我们都是人,只有让每个人生活都好了,具体的人才能生活好,否则都会对你带来影响,下一场雪都感觉不方便,何况问题少年老在你身边晃来晃去的,你难道感觉安全吗!

  主持人:感谢黎教授给我们做了深刻、深入地解读,同时感谢广大网友的支持,访谈到此结束。网友朋友们,再见!  
 

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