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民商法前沿：私法论坛
题 目：环境法与民法的对话
演讲人：周珂 （中国人民大学法学院教授，博士生导师，中国法学会环境法学会副会长，北京市法学会环境资源法学研究会会长，DNV中国健康安全与环境管理体系认证管理委员会委员，教育部法律顾问）
主持人：袁雪石（中国人民大学法学院博士研究生）
地 点：中国人民大学法学院明德法学楼708教室
时 间：2006年12月6日（周三）晚6：30
[摘要]
2006年12月6日，中心邀请中国人民大学法学院周珂教授作题为“环境法与民法的对话”的讲座。讲座由人民大学法学院博士研究生袁雪石主持。
本次讲座周珂教授从六个方面进行了阐述：首先周珂教授提出了环境法与民法的对话的起因即民法典制定中的环境保护问题、历史问题、可持续发展与科学发展观的问题、实践中经济发展需要的问题。纵观历史上各国的民法基本上不考虑环境问题，周珂教授认为在当今世界上还没有一个国家在民法自身上解决好民法两重性（调整追求物质财富和随之产生的环境问题）的时候，中国也面临着这样一个历史的抉择——是全盘地借鉴西方民法当中的环境问题还是创造出符合我们自己国情的法律来更好地解决环境问题，制定出一个既推动经济发展又有利于环境保护的法律，同时联系到我国民法学界的有识之士也正在考虑环境的重要问题，应当怎么样有别于以往不同的民法；接着分别谈了环境法与民法、侵权行为法、自然资源法的关联，提出了环境法与民法在问题意识、世界图景、价值取向、国家利益与多数人意志四个方面的冲突，进而指出民法与环境法的共同任务即发展经济、社会进步和人权保障；最后周珂教授对讲座进行了总结，提出民法应当突破传统的财产法的限制从而成为一种更广义的私法，而中国的环境法应当适当补充民法的知识以促进其自身的深化和发展，同时民法和环境法必须在相互学习借鉴的过程中保持各自的价值。
（摘编：步 蕾）
【活动文字实录】
主持人：大家晚上好，今天我们非常荣幸的邀请到我院的周珂老师给我们做一个题为环境法与民法的对话的讲座。（掌声）
自2002年以来，环境法学与民法学经常就所共同关注的问题进行对话，最近蔡守秋教授也在《南京师范学院学报》上面发表了这样一篇对话的文章，两个学科之间为什么要进行对话？对话的内容是什么？对话的意义在哪里？下面我们就有请周老师为我们做这样一个精彩的报告！（掌声）
主讲人：很高兴能够有这样一个机会，我们环境法的师生们与民法的精英们共同来探讨我们共同所关心的问题。事实上，这样的对话在咱们学院内部是经常的，尤其是民法与环境法学科之间的对话更多。从环境法教研室成立的时候就与民法有着紧密的联系，我们这种联系在全国的法学院校中，环境法和民法的联系应当说在人民大学法学院是最为紧密的。环境法学科的设立在各个院校有着不同的背景，总体上来看，经济法、行政法为基础建立的环境法学科居多，但是在我们人民大学法学院环境法学科的成立从一开始就与民法就有着最为紧密的关联。从1998年建立一直到现在，这个过程中环境法的学生一直都与民法进行我们共同关心问题的对话、研讨。实际上，今天演讲的题目大约在四年以前咱们人大法学院进行过一次对话，当时邀请的是武汉大学的吕忠梅教授，题目也是环境法与民法的对话。在这次活动之后，我们环境法很多的学术活动也都有民法学者的关心和参与，在今年十月份我还与民法的学者一起到德国的图宾根大学参加一次研讨会，这次对话应当说是非常成功的。
另外，环境法的学生与民法的学生也是经常在一起对话的，甚至连民法学者的子女都关心环境法的问题，前不久有一位老师的女儿来拜访我，就问我，周老师你是研究哪个领域的？我说我的研究领域是环境法！这位老师的女儿感叹了一声，说：“好人啊！（笑），后来还向我了解了环境法有关的问题。
第一个问题，对话的起因
环境法与民法为什么要对话呢？我想最重要的起因还是，我们环境法教研室现在承担着一个人文社会科学基地的重大课题，就是我国民法典制订中的环境保护问题。这个课题是2004年经过申报、招投标最后成功的获得了这样一个课题，这个课题是环境法基地列出来的，当时这个课题的提议还是我提议的，环境法教研室的老师都非常支持，这也表明了环境法学界对民法学的关注。同时，也是大家也是意识到了环境法学的发展离不开民法基础性的支持，本课题主要是结合我国民法典的制订过程中有关环境保护提出的这么一个课题。这个课题本来应该在今年结项的，但是由于今年物权法草案起草的过程中遇到了一个小小的风波，有些学者对物权法草案提出了强烈的批评，认为物权法草案“违宪”，助长国有资产流失，加剧贫富差距等等观点，这就延误了物权法的立法工作。这个延误对于我来说倒是一件好事，因为我在对这个课题进行研究的时候，感到这是一个非常沉重的课题，我经常这样来形容，“民法的研究和环境法的研究就是用一根扁担挑起来的两个筐”，我感到压力是非常大的。但同时我也感到，确实它的这种意义和价值对于我们环境法学的发展以及民法学的发展起着非常重要的作用。我们环境法教研室的全体老师以及硕士、博士研究生都参与了这个课题的研究工作，我感到这对于我们来说是一个非常重要的历史机遇，这副担子我们一定要把它承担起来。为什么？人民大学法学院是全国一流的法学院，这对我来说既是一种责无旁贷，又是一种舍我其谁。因此，我们应当有这种坚定的信心，在这个前提下，我们还应该冷静的思考我们现在所面临的挑战性的问题。这是我们研究这个问题提出的一个最为直接的原因，就是为了我们课题的需要。
其次，我认为，民法与环境法的对话是我们今天必须解决的一个历史问题，这个问题也只有今天我们才能够解决。大家知道，民法有着上千年的历史，环境法严格的说也就是几十年的历史，从民法发展的历史来看，我们可以得出这样的结论，历史上的民法基本上不考虑环境问题，而民法在任何一个国家的发展，直接带动的都是市场经济的一种飞越和巨大的进步。从古罗马法到拿破仑民法典，拿破仑民法典之所以受到欧洲大陆这样的吹捧，就是它对市民主义经济起到一种巨大的促进和保护作用。从中国的历史来看，清朝的《大清民律草案》也没有很好的进行实施，而且也主要是照抄和照搬国外的法典，所以清朝末年的民事立法实际上是一种象征意义的立法。而进入民国之后，1929年开始旧中国民法典的制订，一直到1935年民法典制订工作完成，熟悉中国历史的人都会知道，旧中国的经济发展最辉煌的时期就是在这个阶段。所以，我们不用更多的进行论证，从历史的事实我们就可以看出，民法对于经济的发展起到了巨大的促进作用。从改革开放以来，尤其是80年代中期《民法通则》颁布实施以后，对于中国社会主义市场经济的建立和发展起到了何等重要的作用。可以说，如果没有《民法通则》的颁布实施，就没有我们改革开放以后取得这么大的成果。
这种功能的原理和机制是什么呢？目前人们对民法有着各种各样的价值判断，实际上民法最重要的功能就是鼓励和保障个人对财富的追求。这点在英美法当中表现的尤为突出，他们民法的名称就叫财产法。我们后来对民法的定义也是调整财产关系以及与财产关系向联系的人身关系，而民法又是以个人为本位的法律，实际上就是个人对物质财富的追求。这样的功能在市场经济条件下，在大工业的生产力水平下，它肯定会带来环境问题。西方的环境问题基本上是在《法国民法典》制订之后才开始出现的环境问题，中国环境问题可以说是从改革开放后环境问题越来越严峻。民法两重性的功能是什么以及应该如何看待两重性的功能？在法律的设计上如何解决这些问题？我认为，在当今世界上还没有一个国家在民法自身上解决好这个问题。中国也面临着这样一个历史的抉择——全盘地借鉴西方民法当中的环境问题还是创造出符合我们自己国情的法律来更好地解决环境问题，搞一个既推动经济发展又有利于环境保护的法律，这个抉择实际上也是我们民法学者正在研究的一个问题。王利明教授在2006年全国人大上的提案就是关于环境侵权责任的问题，这足以表明我国民法学界的有识之士也正在考虑环境的重要问题，应当怎么样有别于以往不同的民法，使我们的民法能够成为世界上最高的一部民法。
我认为，民法与环境法对话这个问题的提出，从历史的分析以及民法典制订的过程中来看，我们必须提高这种认识，以便今后加强对环境法问题的研究。
第三，就是可持续发展与科学发展观的问题。大家知道，可持续发展已经被列为我们国家经济发展的战略之一。可持续发展是环境法学界一个热门的话题，我曾经就这个问题与民法学者私下有过几次讨论，我问他们，可持续发展从民法的角度应该怎么样来理解？可持续发展应不应当在中国的法制建设中有一席之地？令我惊讶的是很多民法学者对可持续发展一直持有保留甚至是否认的态度。民法学者认为，可持续发展的法律意义应当受到限制，因为从法理学的角度来讲，只能保护当代人的利益，而可持续发展的概念是既保护当代人的利益，又不对后代人发展的能力构成危害的发展。民法学者是从法理学的角度提出这样一个问题，法律只能保护当代人的利益，它不能够也不应该强调对后代人利益的法律保护。另外，民法学者有一种担忧，他们认为，可持续发展如果在中国变成一种“异化性”的发展（大家知道，我国的国情“异化”能力是非常强的，很多的东西移植到中国来，变为中国有特色的东西它就变得味了，有的是变得更好了，有的就变得非常糟糕，而且有相当一部分变得非常糟糕）很有可能倒退到计划经济。首先，可持续发展在我们中国有一个专门的部门来对应，对应的部分就是国家发展改革委员会，国家发展改革委员会的前身就是国家计划委员会；其次，可持续发展既然强调对后代人利益的保护，这个机制与计划经济机制很容易联系在一起，因此，民法学者对可持续发展产生这种担忧、顾虑也是有一定道理的。但是研究环境法的学者认为，可持续发展是当代环境法保护的圣经。我对民法学者的看法感到惊讶和困惑，当然民法学者对可持续发展的理解也是在逐渐的发展变化，而且我认为，可持续发展在中国的“异化”正在向着一个好的方向发展。
另外，我认为我们提出的科学发展观比西方人提出的可持续发展更为科学和进步。可持续发展的提出实际上有一个历史过程，主要是基于国际环境保护，发展中国家与发达国家在国际环境保护中不同的追求和立场，经过矛盾、斗争、妥协最后达成了可持续发展的共识。可持续发展最早是西方提出来的，西方的经济已经发展到相当的高度，因此他们对人的健康、环境提出了更高的认识和追求，但是从发展中国家来看，他们的主要任务是发展经济，在温饱问题都还没有解决的情况下，要求他们承担着环境保护这样一个很沉重的国家义务是不太现实的。在国际环境保护的问题上，发达国家要求发展中国家对他们的发展予以必要的限制，目的是为了保护全球的环境。例如，巴西、印尼你要发展经济，你的优势就是森林资源，但是你不能过度的砍伐热带雨林。因此，发达国家肯定对发展中国家这样的经济发展提出的要求和限制。同样，发展中国家的发展也会带来温室效应的问题，尤其是大工业的发展就需要消耗能源，在能源的消耗过程中就会导致全球气候的变化，温室效应最后造成的结果事实上即是全球性共同的一种损害结果，同时发达国家比发展中国家遭受的后果更加严峻。发达国家经济的发达程度从自然地理的条件来看，是与海洋联系在一起的，海洋国家往往经济都是比较发达的，特别是欧洲，同时他们的地理环境又比较低平，全球气候变化主要的结果就是海平面上升，海平面上升首先受害的就是这些发达国家。因此，在发展和限制的问题上，发达国家和发展中国家的矛盾是非常尖锐的。可持续发展提出了一种调整不同国家人与人之间价值的规则，而这个规则不免带有西方国家价值的色彩。而我们的科学发展观实际上它的意义和内容大大的超过了可持续发展，既要调整好人与人之间的关系，也要协调好人与自然之间的关系。所以我们说，可持续发展既然对经济发展提出了一个准则，民法作为经济发展保障的一个基本法，不能够回避可持续发展的问题，也不能够回避科学发展观的问题。因此，在这个问题上需要我们民法和环境法来共同解决这个问题。
第四，基于我们实践的需要，我们中国的经济正在高速的增长，但是这种增长应当向着什么样的方向发展？应当通过什么样的途径来保证它可持续的增长？而不是今天增长完了，明天资源耗尽了，或者由于环境带来的灾难性的后果。我们的经济到底应该怎样发展？这是我们现在所面临的现实问题。另外，在实践中我们也感到，基于环境问题发生的法律争议解决起来是非常困难的。一方面，很多地方政府都把发展经济放在尤其重要的位置来考虑；另一方面，中国的环境法又有一个特点，就是所谓目的与价值的二元性，因为在我们环境法的保护中明确规定，环境法的功能在于既要保护环境，又要为社会主义现代化的建设服务。一个法律承担着两个任务，这与西方国家的环境法是不同的，西方国家的环境法只管保护环境，经济问题是由其它法律来调整的。既然环境法作出了这样的设计，我们从逻辑上来看，需要调整经济的法律也要有与这种思维方式一样的设计，只有这样它们才可以对称起来，否则，环境保护与经济建设是搞不好的。
这种二元性的设计给我们的理论和实践上都带来很多疑难的问题，比如，中国第一起交通噪声污染的案例，这个案件是丰台区法院在2005年受理的案件，京石高速公路因为交通噪声对周边的居民造成了一些影响，被周边的居民诉讼到法院。这个案件说明什么问题呢？在论证这个案件的时候，法院也感到非常大的压力，因为现行法没有进行规定以及没有可进行借鉴的案例，另外，这个案件的判决也会对全国今后其它这类案件产生影响。丰台区法院邀请了十七位环境法学者和民法学者一起讨论这个案件，这十七位学者当中有十六位持有相同的意见，有一位学者持有不同的意见，相同的意见认为，应当按照无过错责任来追究加害人的民事责任。为什么要按照无过错责任来追究这个案件呢？因为这个案件追究过错非常困难，各方当事人都举出非常充分的抗辩理由，例如，损害是从高速路上产生的，原告就把高速公路管理公司告到了法院，高速公路公司抗辩说，他们不承担责任，因为按照法律的规定，这个损害是由制造噪声的汽车引起的，汽车的驾驶者才是真正的侵权行为人。同时，高速公路的建设规划在先，而周围居民住宅又是在公路建设规划之后。最后，高速公路公司又把交通管理局给起诉了，说他们不应该允许噪声比较大的车辆在夜间行驶。最后，环境法与民法的学者认为，按照《民法通则》当中的无过错责任的规定，这个案件就是一个典型的无过错责任，但是法院又觉得这样的理由不是很清楚。我一个人提出了这么一种看法，我说这个案件肯定是有过错的，我就问环保局的同志，当时周边住宅的设计、规划是怎么样操作的？环保局的同志就说，当初规划这个住宅的时候，他们是偷偷的进行建设的，并且紧邻道路的旁边是商业性的开发，以起到隔音的效果，但是最后开发商擅自做出了改变，变为住宅性的楼房了。最后的法院的判决认定，高速公路公司也承担20％的责任，80％的责任由开发商承担的。但是这个案件对我的触动是很大的，虽然我所提出的意见被法院所采纳，但是我提出的意见在法律上仍然存在着漏洞，因为噪声污染是一种侵权，而我最后提出理由严格的说更多的是一种合同的责任，认为开发商在售房的时候没有很好的履行其义务。当然，这里面也存在着侵权责任与合同责任竞合的问题，在这种情况下，按照王利明教授提出的规则，应当首先适用侵权法，这样虽然可以解决问题，但是毕竟还有一些法律问题不能够很好的进行解决。
我说这个案例的意思是什么呢？就是在民法和环境法结合的问题上，我们中国理论界和实务界都有待提高，如果民法与环境法不能很好的进行结合，以后我们的立法、司法以及执法的水平将会大打折扣，不能很好地发挥法律的公平正义功能。
第二个问题，环境法与民法的关联
前面我讲到，我们国内在环境法设立的时候，在民法方面从全国总体来看是先天不足，没有学者系统地研究二者的关联。从国外来看，基本情况也是这样，也没有系统地研究二者的关联。
环境法与民法的关联，我的结论可以用一个比喻来表述，它实际上类似于消费者保护法和民法的关联。为什么这样说呢？我们从它的历史发展来看，《消费者保护法》的发展有两条路径；一条是大陆法的路径，一条是英美法的路径，主要是美国法的路径。在美国法上消费者保护法主要从侵权法当中发展的；在大陆法上，主要是沿着产品责任这个路径发展的。产生责任法又被称为商法的一个特别法，也就是说，它是一种商事主体责任延伸的立法，商事主体责任的延伸表现在产品责任法，在欧洲它的消费者保护法是沿着这样的路径发展的。环境法在大陆法和英美法似乎也是沿着这两种路径发展的，环境法在美国主要是沿着侵权法的路径发展的，在大陆法一般的理论认为，环境法也是一种企业责任延伸，在这种法理基础上产生的一种特别法。从这两个路径来看，应当说都与民法有一定的距离，美国类似于大陆法的民法在美国主要是通过财产法体现出来的，侵权法也可以包括到民法当中，毕竟它还有着这么一个距离。可以说，美国的财产法中与环境法的关联不明显，在欧洲大陆法我们也可以看到，它的民法与环境法也是不明显的。
就这个问题我与王利明教授进行过探讨，我说现在我们民法通则当中有关于环境保护的规定，但是这个规定只是在侵权责任作出了规定，从民法的法理基础上，环境法与民法有什么联系呢？王利明教授认为，这种联系最重要的就是相邻权，也可以说，相邻权应当成为环境法的法理基础。从相邻权来看，我们也可以看出，权利人在行使自己权利的时候，要尊重和维护相对人的权利，他的边界效应按照环境经济学的观点，对他边界的主体应该起到一种正效应。实际上环境经济学这个原理就是我们民法上相邻权的原理，不过我们《民法通则》关于相邻权的规定有一个致命的弱点，就是它不提相邻权，只提相邻关系，它不是从权利的角度来解决这个问题，它是从关系的角度来进行调整的。因此我认为，中国环境法之所以在民法当中体现的不明显与相邻权没有作出法律的明确的权利设计是有着联系。实际上现在环境法学界有一个特点问题就是所谓环境权问题，环境权的问题一直存在不同的看法，很多学者都出版了环境权的论著，我前不久看到武汉大学的一篇博士论文，题目就是环境权，对这个问题论述的非常详细。这么多学者对环境权进行研究，但是为什么环境权至今还是一个虚无飘渺的东西？环境权研究的学者认为，环境权在很多国家的宪法中已经作出规定，在宪法当中规定了保护公民享有良好环境的权利。但这项权利要想成为可操作性的权利，不能仅仅停留在宪法原则性的规定上面，还要通过调整公民的财产、健康具体的法律当中进行体现。但是现在还没有哪个国家具体体现出来，为什么没有呢？我觉得这项权利无非是被现有的权利所吸收了，或者这项权利根本就不是众多学者所论述的这样一种权利。因此在我看来，环境权就是相邻权，尽管很多学者可能不会同意我这个观点，而我这个观点也没有对外公开的表述，但是我希望同学们能够对这个产生兴趣。我认为，如果我们这个民法如果能够把相邻权确定下来，那么，环境权的很多问题都可以迎刃而解。
第三个问题，环境法与侵权行为法的关联
侵权法在法国民法典或者法国民法典之前基本上是不独立的，但是在德国民法典中侵权法的地位进一步得到了提高。美国的法律对侵权法给予了高度的重视，在我看法，侵权法在民法中它与传统民法的内容应该说不是在一个等级上，这点在英美法的侵权法的地位上得到了更明显的反应。总体的来说，侵权法对民事主体权利的保护更为重视，它的法律责任、归责原则等等都超出了传统民法的设计。
侵权法一方面比传统民法的内容有了大大的发展，另外一方面，至少在美国甚至是德国侵权法的法律规范的等级事实上比传统民法的规范要高出一个等级。包括王利明教授提出的责任竞合问题，实际上也是优先考虑侵权的问题。事实上，侵权法的地位是要高出一个等级的。为什么呢？在我看来，就是侵权法中更加突出了对人的权利的保护，而不是对物、财产的保护，在这一点上与环境法的发展自觉或者不自觉的联系在一起的。因此，有些环境法学者索性就把环境法叫做环境侵权法，当然对此我是持有不同意见的。环境法不仅仅是环境侵权法，它还包括很多方面。为什么呢？这还表现在下一个关联上。
第四个问题，环境法与自然资源法的关联
自然资源法又是民法与环境法的一个新的结合点。民法的物权中包括自然资源的物权，当然对自然资源物权这个概念，咱们人大法学院大部分的民法学者是持有否定态度的，但是实际上从民法当中规定的物的这种分类可以看出，所谓的物一定是有财产意义的，没有财产意义就没有必要通过法律来保护，这里的法律指的是民法。那么，有财产意义的物中还需要具备一个条件，就是它是稀缺的，因为稀缺还可能发生争议，因此才需要法律来保护。例如，空气，空气是有价值的，也是物，有人认为，空气是不见、摸不着的，实际上空气是看得见、摸得着的东西，但是空气不稀缺，物权法不必对它进行保护。在古罗马法的时候对海洋不做物权的保护，海洋太大了，取之不尽、用之不绝，根本没有必要保护海洋资源。但是现在各国的法律都对海洋资源作出了保护，中国恰恰在这方面犯了一个错误，我们在文化大革命中修改宪法的时候，增加了对陆、海资源的保护。后来又修改宪法的时候就把“海”字给去掉了。大家现在可以看到，中国海洋资源面临着严峻的形式，如果我们的宪法作出了很好的规定，国家给予了高度的重视，我想我们的海权状况不会是今天所面临的境地。
我的意思就是说，海洋资源日益的也变成了稀缺的资源，古罗马法的时候对很多的自然资源使用所谓的公用物的概念来界定。所谓公用物就是这个资源是客观存在的，也是有价值的，但是它是不稀缺的，法律之所以进行规定就是因为人人都可以使用它，但是使用的时候要符合法律的要求，符合法律的方法来适用，法律只管到这么一个程度。这种情况持续了很久，到了拿破仑民法典的时候在对匀蛔试吹奈侍馍希捅裙怕蘼矸ㄒ量桃恍裁矗恳蛭谀歉鍪焙蛴捎谏缁嵘Φ姆⒄埂⒖萍嫉慕揭约按蠊ひ瞪丫纬桑嗣嵌宰匀蛔试吹睦靡嚷蘼矸ǖ氖焙蚰芰σ康亩啵馐焙蚩凸凵暇途哂辛嘶蛘呖赡芫哂辛怂较∪毙缘奈侍狻Ｋ裕蘼矸ㄏ铝撕艽蠊Ψ蛟谟谇质裁词敲穹ǖ敝械奈铮裁词敲穹ㄖ獾奈铮⑶易鞒龊芟晗傅墓娑ā＠纾扇敫肷嶂械母胱邮敲穹ǖ敝械奈铮胱臃沙鋈チ耍筒皇粲诿穹ǖ髡奈锪耍捅涑勺匀坏奈锪恕Ｍ芊庖彩峭牡览怼Ｋ裕诜ü穹ǖ涞氖焙蛭颐强梢钥吹剑降墓梦镌诜ü穹ǖ涞敝薪徊降慕辛饲帧?
随着大工业的发展，人们对自然资源利用的行为不仅仅是私人之间的争议和冲突，有可能基于自然资源的产生的财产上和法律上的后果会对社会造成影响，或者对国家利益产生影响。在这种情况下，在自然资源的法律保护上，民法就相对的形成一种与传统民法财产保护有所区别的一种制度，也就是我们说讲的自然资源的物权问题。王利明教授认为，自然资源物权就是特许加合同，崔建远教授认为是准物权，还有一些学者有着不同的看法。但是不管怎么说，这确实表明在自然资源的法律制度设计上，与传统民法的法律制度设计是有重要区别的。在自然资源这个问题上，自然资源物权的设计是环境法中对自然资源保护的一个重要的法理基础。在传统的环境法中是不包括自然资源的，传统的环境法就是污染防治法，人们在生产经营中所造成的污染，给他人造成了人身或者财产的损害后果，这个时候环境法需要进行保护。
自然资源法列入到环境法的范畴实际上也是有不同的路径，前苏联东欧国家环境保护的制度设计，前苏联东欧国家是实行计划经济，它同样也有环境污染的问题，但是它把环境污染问题的解决纳入到它计划经济的系统内，它认为，计划经济的一个重要功能就是分配资源，资源包括森林、土地、水等等。同时它认为，环境对污染的消纳能力和承受的量也是一种资源，例如。伏尔加河每年排泄几百万吨有害的物质进入的时候，比如排泄一百万吨的时候，这个河水的水质还能够保持二类水质，超出了这个能量这个河水就污染了。因此，它把伏尔加河对污染物的容纳和自然降解的能力作为一种资源，这一百万吨的资源它可以列入到它的计划经济当中去。应当说，这样的设计有它科学的一面，而且这种设计也符合环境保护和环境科学的规律和原理。
但是，它也有也一个弊端，把这种污染物作为计划指标的计算是难以精确的，这个指标一旦失误的话造成的后果很严重。俗语说：“人算不如天算”，涉及到自然的东西通过人类的计算来设计它，这个东西从哲学上来看就存在一定的问题，现在西方最流行的所谓后现代主义，后现代主义一个重要的原理就是，人类以往的科学技术以及这些科学技术产生的定理、规律，如果把它作为我们制度设计的依据，这是一种灾难性的后果，因为人类对自然认识的能力是有限的，你不能把这种有限的认识作为一成不变的定理而规定下来，这样有可能产生人类所预料不到的灾难性的后果，而且也有可能阻碍科学技术的发展。另外，这种制度只是在苏联，也就是这个特定的国家才适用。因为俄国是一个资源大国，全世界大量的资源都在这里，因此对自然资源保护所面临的压力远远不如世界上大部分的国家，这种情况的差异是非常大的。因此，它的定理不可能放置四海而皆之。当然现在俄国的环境保护法也改变了，在2003年的时候他们也制订了《俄罗斯联邦环境保护法》，这个环境保护法就是把污染保护法也给归纳到里面去，而不仅仅是一个自然资源法。
第五个问题，环境法与民法的冲突——以经济法、行政法为视角
除了以上的关联，还有没有其它方面的关联？以往的环境经济学有一个所谓的定理，环境保护不适用市场经济的规律，与市场经济的规律是相悖的。因为市场经济的规律是追求利润的最大化，相对的就是成本的最小化，而环境污染问题恰恰是基于市场经济的这个规律才造成的环境污染。因此，解决环境问题正好是与市场经济规律是相悖，这是环境经济学的一个定理。基于这个定理，似乎民法的方法，也就是说调整市场经济的法律、准则似乎在环境保护上就不适用了，但是人们现在发现，离开了民法的方法，环境保护的效率应该是很低的。主张市场失灵的环境保护观认为，因为市场失灵所以才有这样一个规律即发展靠市场，环保靠政府。而这又产生了一个规律，行政与市场相比较起来成本很高，效率却很低。因此，各国都在致力于政府能少管的就少管，尽量发挥市场的功能，以降低成本。我们中国的环境保护现在也是面临这样的问题，国家对环境保护不断加大力度，但人们总是在喊，对环保的投入不够。其实也确实不够，为什么？因为大量的资源投入到行政方面，而其效率恰恰是很低的。例如，我在8月份的时候有一个课题，这个课题是电子废物污染的立法问题。我就到欧洲、荷兰、比利时这三个国家进行考察，他们对电子废物污染的处理主要靠市场的机制，靠企业自觉的行为来处理。最开始的规范就是企业或者行业组织自律性规范，这个规范基本上不用投入什么成本，最多就是大家一起召开一个会议，制订出一个规范大家共同来遵守。这个规范实施的非常成功，之后瑞士政府才把它追认为一个法律，同样政府也没有进行很大的投入，但是这个效果是非常好。这也说明，市场机制与环境保护只有很好地结合才能发挥效率。目前在环境保护法治发达的国家都在高度重视市场机制，包括民法方法的作用和功能。例如合同，以往在我们看来环境保护不存在合同的问题，以往都是命令和服从、管理和被管理，但是环境合同在很多国家已经广泛的采用，典型的就是排污许可证交易或者又叫排污权交易，这个完全是借助民法的方法。事实上我们说，民法与环境法解除的范围是越来越宽广，联系的程度也是越来越紧密，这是一个总的趋势。
接下来我们要分析的是民法与环境法的冲突问题。总体上来看，尤其在我们中国研究环境法的学者大部分与经济法的专业有着一种亲近感，例如大部分环境法的专业都是从经济法的基础上产生出来的。例如，中国政法大学环境法教研室就挂在经济法研究所名下，其它很多的大学也都是这样的，咱们院几个环境法的老师也都是从经济法教研室出来的；有的大学环境法是挂在行政法下面的，这就表明一个规律，这个规律就是说，至少从中国的环境法来看，它与经济法的冲突不是一种显性的冲突，它们的共同语言更多，它们的基础理论、制度设计、研究范示等各方面都有着共同的语言。而民法与环境法的冲突确实是很明显，前面我们也讲到了，我们可以把这些冲突概括为四个方面：
第一，问题意识的冲突。也就是说，不同的法律解决不同的问题，它首先要找出我这个法律之所以独立成为一个分支的学科，肯定是我针对特定的问题设立的。民法的问题意识在于保障个人根据自己的意识通过其法律行为构筑起私法关系的可能性。这句话是德国学者梅迪库斯在他的《德国民法总论》中论述的。我们中国的学者也基本上承认这点，实际上意识自治在问题意识的角度上，它针对的就是不自治、不自由，而致使人对财产追求的目的不能够自由获得。因此在我看来，隐藏在意识自治之后的是追求财产利益的目的。换句话来说，房地产商在诉苦“我们活的苦、活的累”，为什么这样呢？因为当官的谁都能管他们，要与当官的搞好关系。网民就问：“你为什么活的累？”他们诉的苦无非就是不自由、不自治，他们得低声下气的求这些官员。网民又问：“你们为什么低声下气的求这些官员呢？”实际上他们也是为了追求金钱、暴利。所以说我们说，矫正财产关系的法律实际上它针对的问题就是是否能够获得最大利益的问题。环境法的问题意识很明显针对的就是环境问题，当然环境问题包括环境污染的问题、自然资源都到破坏的问题、人的健康的问题，也包括金钱的问题，但是这两类问题我们说，他们肯定是不相同的，民法要解决的是给我自由、给我权利，使我获得更多的财富，不能够达到这个目的法律上就要作出一些设计，这是民法的问题意识。而环境法的问题意识就是看到污染、看到自然资源破坏带来的一系列社会问题，基于这些问题考虑怎样设计制度，这是一个最大的不同。
这个最大的不同我们可以把它概括为，民法基本上是所谓的发展之法，更强调的是解决如何发展；而环境法我们可以把它定位为限制之法，如何限制人们的自由，限制权利，来满足环境保护的需要。
第二，不同世界图景。世界图景强调的就是世界客观的存在与人的主观世界之外，但世界以何种面目呈现与人的主观世界，则需要借助历史与语言的中介。这句话是美国一位后现代理论著名的学者斯迪文•贝斯特他的《后现代理论》一书中对世界图景作出了这样一个定义。我建议，研究环境法和研究民法的学者可以看看这本书。因为现代主义是我们当代民法以及当代民法之前所依据的哲学的基础，这个基础的问题在当代西方社会后现代主义提出了很多挑战，你不应对这些挑战，不回答这些挑战的问题，民法很多的制度设计都会与现代社会发展不合拍。这种世界图景实际上是描述了人对自身与世界关系的理解，民法的世界图景是建立在人类中心主义的世界观之上；而环境法从总体上来看，它是建立在人类非中心主义这样的一种世界图景认识之下。这种冲突实际上也是东西方文化的冲突，大家知道，西方的哲学以及基于这种哲学基础上产生的法学，是建立在人类中心主义的世界图景之上，西方的文明是一种典型的人类中心主义的文明，这种文明的产生有它自然、地理的背景，也有它经济发展的背景。简单的说，人在什么时候最猖狂？一个人在没有危机感，而且活的非常幸福，这种情况下人就容易轻狂，西方典型的就是这样的一个发展过程。因此，欧洲的文化充满了一种人对自然的挑战、叛逆，当然这种文明鼓励了他们对科学技术、社会生产力发展的一种追求，只有在这种观念之下，有了欧洲社会生产力、大工业、现代科技的发展。而中国与欧洲大不相同，中国的自然地理情况比欧洲严峻的多，人们时时处在自然的威胁之下，一切文明充满着人对自然的敬畏感。所以，现在欧洲环境保护主张回到中国这种人与自然关系的世界图景上。
第三，环境法与民法的价值取向不同。民法的价值取向是以个人为本位，以权利为本位，这点尽管很多民法学者不承认，比如杨立新教授就认为，很多人都批评民法是个人本位，纯粹是胡说，你们是在拿昨天的民法来说我们今天的民法。尽管杨立新教授这样认为，但是民法的个人本位的特征是很明显的，至少现有的法律分支学科没有一个比民法的个人本位更明显，客观事实上就是这样。这点也正是民法的价值所在，如果民法失去了个人本位，民法也就失去了它存在的价值和意义。而环境法解决的是人与自然资源和谐利用。
第四，国家利益与多数人意志。环境法是一种理论范示，所谓理论范示即按照学者的解释，范示是指从事特定学科的科学家们在这一领域内达到的共识，及其基本观点是一个学科的共同体，在研究准则、概念、体系等方面的共同约定。详细的解释认为，一个学术共同体所共有的知识假设、研究模式、研究方法、价值标准以及人们理解世界的知识体系就是价值范示问题。价值范示是一个综合的体系，在环境法上与民法当中在外在的知识体系结构上有相当大的差异。例如，民法的知识体系逐渐的包容了商法以及英美法产生的侵权法、信托制度等等，而环境法的知识体系至少它包括环境科学、自然科学的一些体系。另外，政策在环境法知识体系中占有举足轻重的地位。例如美国的环境保护法就叫国家环境政策法，也就是说，在它的法律中，国家意志所占的主导地位更明显。这点体现在环境法与民法的范示上，例如，民法包括建立在民法基础之上的一般的法律都是以多数人的意志作为法律能不能制订、能不能实施的一个最基本的标准，没有多数人的意志法律就通过不了，也实施不了。而环境保护往往不能够单纯地考虑多数人的意志，例如在我们有中国九亿农民，当你问他十五种严重污染的企业应该不应该存在的时候，我想九亿农民多一半都可能同意，因为大家知道，乡镇企业是农民脱贫致富的最有效的途径，也正是强行关闭“十五小”之后，农民靠着有限的土地挣不到钱，只要到城市里面去打工。例如农村地区实行计划生育，一对夫妻只能生一个孩子，如果你问他想不想再要一个孩子，我想百分之八十的农民都可能同意能够生第二个孩子。这就是在环境、人口、资源等等问题上，不能够仅仅指一般的法律多数人说了算，它的这种知识体系以及范示上必须要有一个国家意志。在这点上民法与环境法的差异是非常大的。
第六个问题，民法与环境法共同的任务
民法与环境法共同的任务就是：
（一）发展经济。发展经济是民法的一个最基本的功能；同时，我们中国的环境法是一个二元论的环境法，它既有保护环境的功能，也有发展经济的功能。从这点上来看，环境法的学者必须要研究民法的问题，单纯的环境保护问题容易走入极端，反而不利于经济的发展。
（二）社会进步。这里的社会进步就是，民法促进了经济的发展，人都富有了，这是进步物质的一个基础，但是如果仅仅只看到了金钱，人们都向着拜金主义，把民法的规则理解为拜金主义的规则，这种民法也是一种失败的民法。环境保护需要更多的参与和关心。
（三）人权保障。传统的民法没有人权保障的功能，它虽然追求自由、意识自治，但这和人权的保障还是有一定的距离。在我看来，王利明教授研究民法最精彩的一部分就是把人权在民法当中发挥的淋漓尽致，这点也得到了国外学者的赞扬。人权的保障实际上也是我们环境法最为重要的任务。
第七个问题，结论
第一点，我认为，民法应当突破传统的财产法的限制，成为一种更广义的私法。私法不仅指的是私有的财产，更重要的是私人之间一种良好、和谐的社会关系，以及对人的尊严、生命健康有效的法律保护。
第二点，中国的环境法应当补课。所谓补课就是要补民法的课。中国的环境保护与西方的环境保护比较起来，更需要补充民法的知识，为什么呢？因为西方的环境保护起源于群众运动，也就是起源于个人对自己权利保护的一种诉求，而我们缺少这样的过程，如何补好这一课不能像文化大革命那样，也不能像西方搞环保运动那样，举行游行或者裸奔，说是环保主义者，民法是中国环境保护知识所欠缺的，欠缺公众参与、欠缺环境运动最为有效的途径。
第三点，民法与环境法必须要保持各自的价值。如果民法失去了其价值就不称其为民法，环境法失去了自己的价值也不能称为环境法。这点是我们环境法的一些学者在研究中尤其需要注意的问题。
由于时间的问题，有些内容只能够提出一些笼统的观点，其中很多内容都是我过去没有讲到的，有些问题我自己考虑的也不是很成熟，既然是对话我就希望通过这样的方式我们来共同讨论这些问题，以促使我自己对这些问题有更为清楚的理解。谢谢大家！（掌声）。
（录音整理：潘涛 ；审校：步 蕾）
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